|
Издержки роскоши общения
| |
| Ryan | Дата: Среда, 2009-10-14, 01:21 | Сообщение # 81 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) Любовь к себе, к матери, к родным, любовь идущая изнутри вовне. Посмотрите, как маленькие дети радуются жизни, любя всё вокруг себя, любя себя и мир. А потом это чувство постепенно уменьшается, сжимается, а порой и утрачивается полностью, замещаясь чем-то иным, привнесенным воспитанием, окружающей средой, социумом. На самом деле, совсем маленькие дети не любят мать той возвышенно-поэтичной любовью, о которой здесь говорится. Воспринимают мать как источник корма и защиты на физиологическом уровне еще с утробного состояния - хоть крысята, хоть цыплята, хоть человеки. Потом это закрепляется в качестве рефлекса. (На всякий случай: я сама давно мать и не вижу в этой природной обусловленности ничего для себя оскорбительного. ). Мир тоже не любят априорно; не нравится куча разный вещей: плохая погода, горчичники, огромная соседская собака, дядька с зычным голосом, комбинезон, тисканье тети Маши и т.д. и т.п. Просто у детей нет опыта - они свойства близких распространяют на других людей, близкие же не делают ребенку подлостей и гнусностей. В процессе жизни человек этот опыт приобретает. Не думаю, что здравый смысл следует называть сжатием чувства любви, если мы не ожидаем увидеть в человеке идиота.
Сообщение отредактировал Ryan - Среда, 2009-10-14, 01:22 |
| |
|
|
| Сита | Дата: Среда, 2009-10-14, 05:03 | Сообщение # 82 |
 Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Nika) Сита, да как же не обращать, когда и мне захотелось попридираться. Дело в том, Сита, что я изначально вижу происхождение любви несколько иначе, в другом порядке. По моему мнению, любовь не зарождается в человеке, а живет в нем изначально, как врожденное чувство, данное каждому от Бога. Любовь к себе, к матери, к родным, любовь идущая изнутри вовне. Посмотрите, как маленькие дети радуются жизни, любя всё вокруг себя, любя себя и мир. А потом это чувство постепенно уменьшается, сжимается, а порой и утрачивается полностью, замещаясь чем-то иным, привнесенным воспитанием, окружающей средой, социумом. Очень часто от былого великолепия остаются лишь уродливые ростки себялюбия, ничем не напоминающие целостность изначального полновесного чувства. Поэтому когда любовь приходит, она не зарождается, она просыпается, проявляется из того, что было изначально, и далее приращивается на том. Но лишь в той мере, что осталось после муштры и корректировки внешних факторов. Только у всех остается по-разному, а нам кажется, что кому-то дано, а кому-то нет. Ника, теперь мне понятна ваша точка зрения. Я с ней соглашаюсь. Я говорила о том, как человек воспринимает свои ощущения. Ему может казаться, что он не видит любви. Quote (Nika) Учит по-разному, в зависимости как это понимается внутри семьи, в окружающей нас среде, нашими учителями и воспитателями, которые встречаются в нашей жизни. Наконец, нашим собственным опытом. То есть, я хочу сказать, что имеется немало предпосылок к осознанию значимости внутренней силы. Всё зависит, кто и как ими воспользуется. Да, Вы правы, боль и несчастья хорошие учителя, но лишь тогда, когда приходится исправлять последствия наших неверные шагов, уже пройденных нами. Вот тогда они начинают выступать в качестве наставников внутреннего развития. Но не ранее. А сам путь начинается от рождения и зависит во многом от нас самих. Здесь всё так, зависит от человека. Quote (Nika) И с этим не согласна. Шанс дается каждому равновесный. Другое дело, в какой мере и степени он им воспользуется. Ника, ну у всех же разные поступки были. Насколько они увеличили или уменьшили этот шанс, заслонили от человека понимание или открыли - можно судить по образу жизни любого человека. Равновесного шанса не может быть, так же как нет одинаковых жизней, каждый со своим грузом, кто-то без груза сюда явился. Ну, это его заслуга, я согласна. В этом месте я бы могла поплакать, но не буду. Сама во всём виновата.
|
| |
|
|
| Сита | Дата: Среда, 2009-10-14, 05:09 | Сообщение # 83 |
 Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Ryan) На самом деле, совсем маленькие дети не любят мать той возвышенно-поэтичной любовью, о которой здесь говорится. Воспринимают мать как источник корма и защиты на физиологическом уровне еще с утробного состояния - хоть крысята, хоть цыплята, хоть человеки. Потом это закрепляется в качестве рефлекса. (На всякий случай: я сама давно мать и не вижу в этой природной обусловленности ничего для себя оскорбительного. ). Мир тоже не любят априорно; не нравится куча разный вещей: плохая погода, горчичники, огромная соседская собака, дядька с зычным голосом, комбинезон, тисканье тети Маши и т.д. и т.п. Просто у детей нет опыта - они свойства близких распространяют на других людей, близкие же не делают ребенку подлостей и гнусностей. В процессе жизни человек этот опыт приобретает. Не думаю, что здравый смысл следует называть сжатием чувства любви, если мы не ожидаем увидеть в человеке идиота. Ryan, вы ответили на пост, который Ника мне написала. И поняли её, соответственно, неправильно. Я могу сказать, исходя из своего опыта, в детстве любовь бывает очень сильной и чистой. И сужу по своим детям тоже. Стремление воспринимать взрослых только как источник пищи и защиты мы уже сами им приписываем. Или прививаем. Тут сложно сказать - что больше.
|
| |
|
|
| Сита | Дата: Среда, 2009-10-14, 05:12 | Сообщение # 84 |
 Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Ника, лучше бы я написала какой-то текст, который бы никому не понравился. Чувствую, я спустила на вас каких-то собак, а сама в стороне осталась. Не всегда восторги слушателей служат хорошему. Простите меня, что заварила эту кашу.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2009-10-14, 07:33 | Сообщение # 85 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) На самом деле, совсем маленькие дети не любят мать той возвышенно-поэтичной любовью, о которой здесь говорится. Воспринимают мать как источник корма и защиты на физиологическом уровне еще с утробного состояния - хоть крысята, хоть цыплята, хоть человеки. Потом это закрепляется в качестве рефлекса. (На всякий случай: я сама давно мать и не вижу в этой природной обусловленности ничего для себя оскорбительного. ). Мир тоже не любят априорно; не нравится куча разный вещей: плохая погода, горчичники, огромная соседская собака, дядька с зычным голосом, комбинезон, тисканье тети Маши и т.д. и т.п. Просто у детей нет опыта - они свойства близких распространяют на других людей, близкие же не делают ребенку подлостей и гнусностей. В процессе жизни человек этот опыт приобретает. Не думаю, что здравый смысл следует называть сжатием чувства любви, если мы не ожидаем увидеть в человеке идиота. Я сейчас очень тороплюсь, поэтому коротко. Райан, Вы да и все вы часто меня не очень правильно понимаете. Вероятно, я как и Ученик не умею четко выразить свои мысли. При этом, отвечая на конкретный вопрос, я зачастую дергаю лишь одну нить из общей канвы, оставляя саму основу в стороне. Менее всего, говоря о детях, я имела в виду "возвышенно-поэтичную любовь", от одного подобного сочетания у меня скулы сводит. Нет, я имела в виду, уж скорее, любовь биологическую, остаточно духовную, искреннюю, но во многом слепую. Разумеется, дети могут что-то любить или не любить, но не априорно, а , скорее, ситуативно - ту же злую собаку, уколы, наказания и так далее. Но само восприятие мира именно априорно радостное, именно от врожденной любви к жизни и радости ее открытия. Поэтому, с чего Вы взяли, что дети не любят дождь? Еще как! - и грязь, и лужи, и даже холод, которого часто не замечают. Ну, а если не любят, то лишь наслушавшись родителей, вправляющих (выпрямляющих) детские мозги в нужное, "правильное" место. Типа, дождь мочит, мороз морозит, платьице запачкается, а ноги промокают, можешь заболеть. Это - не восприятие ребенка, а навязанное ему, привнесенное извне. Но ведь и реакция родителей на восприятие окружающего мира бывает разной. Я с молодости запомнила сцену, когда мать, проходя под окнами, отчитывала малыша: "Зачем ты раздавил букашку? - она живая и тоже хочет жить. У ней своя жизнь". Не часто встретишь такой подход, но не о частоте и речь. А о том, что внешнее влияние может быть разным, не только подавляющим любовь, но и преодолевающим неразумную слепоту, развивающим лучшие внутренние стороны характера и личности, не угнетающие, а способствующие росту осознанного внутреннего стержня - основы той самой внутренней силы. Разговор, касающийся приобретения опыта, особый. На мой взгляд, опыт, о котором идет речь, и здравый смысл, далеко не одно и тоже. Но об этом позднее.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2009-10-14, 07:39 | Сообщение # 86 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Сита) Ника, лучше бы я написала какой-то текст, который бы никому не понравился. Чувствую, я спустила на вас каких-то собак, а сама в стороне осталась. Не всегда восторги слушателей служат хорошему. Простите меня, что заварила эту кашу. Сита, Вы не правы. Нет никаких собак (я не имею в виду замечательных пуделей и сеттеров, речь не о них ), как раз напротив. Вы поднимаете очень верные темы, меняя ракурс их освещения. Спасибо Вам!
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2009-10-14, 08:00 | Сообщение # 87 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Сита) Ника, ну у всех же разные поступки были. Насколько они увеличили или уменьшили этот шанс, заслонили от человека понимание или открыли - можно судить по образу жизни любого человека. Равновесного шанса не может быть, так же как нет одинаковых жизней, каждый со своим грузом, кто-то без груза сюда явился. Ну, это его заслуга, я согласна. Я не это имела в виду, Сита. Уроки даются всем разные, каждому - свой, на эту конкретную жизнь, а шанс их реализовать - равновесный каждому, но всем. Реализуй в полной мере, Бога ради, это от тебя зависит. Поступки же - следствие собственного выбора, в русле или вопреки этому шансу, увеличивая его или преуменьшая. Я так это вижу.
|
| |
|
|
| Сита | Дата: Среда, 2009-10-14, 09:27 | Сообщение # 88 |
 Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Nika) Сита, Вы не правы. Нет никаких собак (я не имею в виду замечательных пуделей и сеттеров, речь не о них ), как раз напротив. Вы поднимаете очень верные темы, меняя ракурс их освещения. Спасибо Вам! Я тут подумала. Может быть, я слишком сильно всё воспринимаю. Да, всё хорошо, спасибо, Ника! Quote (Nika) Я не это имела в виду, Сита. Уроки даются всем разные, каждому - свой, на эту конкретную жизнь, а шанс их реализовать - равновесный каждому, но всем. Реализуй в полной мере, Бога ради, это от тебя зависит. Поступки же - следствие собственного выбора, в русле или вопреки этому шансу, увеличивая его или преуменьшая. Я так это вижу. Мы об одном и том же - получается. Я не люблю, когда я хорошо пишу. Для меня это жуткие муки истончения всех тел, усталость и как следствие - неотвратимость быть высказывателем. Сплошное лукавство, т.к. я не отвечаю тем требованиям, о каких говорю. Награда только - что это кому-то надо. Как звёзды.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Среда, 2009-10-14, 10:04 | Сообщение # 89 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Сита) Я могу сказать, исходя из своего опыта, в детстве любовь бывает очень сильной и чистой. Сита, это с того момента, когда Вы ее осознали, а до этого - биологическая, что, разумеется, не ругательство.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Среда, 2009-10-14, 16:07 | Сообщение # 90 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Вот-вот-вот чудесное местечко! (с) Quote (Nika) А потом это чувство постепенно уменьшается, сжимается, а порой и утрачивается полностью, замещаясь чем-то иным, привнесенным воспитанием, окружающей средой, социумом. Очень часто от былого великолепия остаются лишь уродливые ростки себялюбия, ничем не напоминающие целостность изначального полновесного чувства. Я обещала спорить. И теперь вот спорю. Основа эмоционального фона - скорее качество врождённое. Потом по этой канве уроки эмоциональных остояний, конечно, вышивают более сложный узор. Воспитание же корректирует не эмоции, а вещи скорее поведенческие, способы выражения эмоций. Тот, кто по каждому поводу хватается за кинжал, переживает вовсе не больше того, у кого играют желваки. И если кто-то от несчастной любви заперся на три дня в комнате, а потом вышел с ухими глазами и спокойным лицом... с единственной странностью, он стал избегать длинных фраз... не факт, что он страдает меньше того, кто кинулся с балкона или попытался глупо и неумело отравиться средством от тараканов. Это можно пропустить. Как-то смотрела документальный фильм про какую-то из Чеченских войн. Там показывали матерей, у которых погибли дети. Чеченки с воем валялись в пыли и рвали на себе волосы. И не по одной, а всем женским составом клана. И русская мать, с застывшими глазами, даже плакать не может, только нижняя губа как-то неловко и безвольно втянута, вперилась молча в одну какую-то только ей видную точку... Скорее всего, она вообще ничего не видит и не слышит. Так что воспитание не давит любовь. Она её охраняет, защищает плотным коконом как самого человека, так и всех вокруг него от его эмоций. Мало ли мы видели невоспитанных людей, застывших в "детском" открытом состоянии. Все они голосят о своей самобытности, открытости и искренности, не понимая того, что всё это есть у всех. Плюс то ещё, чего у них самих нету.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2009-10-14, 16:39 | Сообщение # 91 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Н-дас... Вроде бы речь шла о пуделях, а не о котятах. Клубок явно несколько запутался. Ну с эмоциями как с биологическим уровнем всё более менее ясно. С тем, что воспитание шлифует способ и манеру их выражения, тоже нет вопросов. Но, чтобы всё воспитание сводилось к Этому, это уж позвольте! Суть воспитания и ширше и глубже, как говорил известный политик. Нет, Лягушь факторов, влияющих на воспитание много больше. Это и социум, влияние социальных систем. Это и влияние жизненного пространства культуры, национальной ментальности, родовых традиций, мировоззренческих стереотипов. Это и внутренний опыт становления личности и ее динамика или регресс. И так далее. Воспитание - это комплексное влияние всех факторов, внешних и внутренних, притом не только на сознательном, но и на бессозантельном уровне. И потом, что значит воспитание не давит любовь? - Еще как! Оглянитесь вокруг - откуда ж столько недолюбленных, избитых и изуродванных, притом часто в наипрямейшем смысле, вокруг? Как раз жертвы превратно понятого воспитания и родительских тщаний. Или государственного головотяпства. Впрочем, это явно тянет на отдельную тему.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Среда, 2009-10-14, 16:53 | Сообщение # 92 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Nika) Это и социум, влияние социальных систем. Это и влияние жизненного пространства культуры <и весь большой второй абзац> Не имею ни малейших возражений. Если Вам показалось, что я написала что-то такое, что этому противоречит, то... Вам показалось. Quote (Nika) Оглянитесь вокруг - откуда ж столько недолюбленных, избитых и изуродванных, притом часто в наипрямейшем смысле, вокруг? У меня нет уверенности, что их стало больше. Разве что можно нащупать какие-то изменения, связанные с засильем (чего уж там!) людей с иными национальными нормами и традициями воспитания, да и среди собственно нас стало больше невоспитанных (сиречь, без защитной скорлупы) людей, выдающих вовне те эмоции, которые лет... двадцать-сорок... так где-то... назад никому не пришло бы в голову выставлять на обозрение. Что делать? Двадцать лет назад некогда было воспитывать пятилетних! Прибавьте грубые факторы, деформирующие личность: от избыточной скученности до тяжёлых наркотиков, транзитом через финансовые проблемы, три подряд экономических кризиса, безработицу... далее везде. А интересно, в чём реально можно растворить любовь? Скорее, в мыльном растворе чего-то сериального, в каких-то низведённых до мелкого и бытового проявлениях романтизма (ненавижу это слово в современном смысле!). Слишком мало стало вещей, которые будят чувственность. Причём грохот орудий стоит такой, что уши закладывает, а всё холостыми.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2009-10-14, 17:12 | Сообщение # 93 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) У меня нет уверенности, что их стало больше. Именно - их стало больше, притом в геометрической прогрессии. Сказались годы лихолетья и "времен перемен". Еще в самом начале смутных времен, в разгар перестройки, социологи и психологи били в набат, что наступают тяжелые времена для института брака и семьи, в части воспитания детей, роста беспризорных, который сравним лишь с недобрыми следствиями Гражданской войны. Более того, прогнозы предрекали, что из поколений, выросших на волне перестройки и практически полной дискредитации человеческой жизни, в период, если мне не изменяет память, 15-25 годов ожидается невиданный рост серийный маньяков. Смутные времена тем и плохи, что бьют не только по тем, на чью долю падают, но и по последующим поколениям.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Среда, 2009-10-14, 17:37 | Сообщение # 94 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Ника, так это и есть невоспитанные люди. Понимаете, то Вы говорите, что воспитание (то есть строгое ограничение на выражение эмоций, привитие культуры выражения эмоций) губят любовь и сушат душу, а в пример наоборот приводите "детей кризиса", фактически мауглей.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2009-10-14, 18:01 | Сообщение # 95 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Понимаете, то Вы говорите, что воспитание (то есть строгое ограничение на выражение эмоций, привитие культуры выражения эмоций) губят любовь и сушат душу Й...й...йесли ни сикрет, где я Этто говорю? Я аж зазаикалась! Я в таких случаях говорю одно: цитату на бочку! 
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2009-10-14, 18:03 | Сообщение # 96 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Вы што решили, Лягуша, что я - противник воспитания, а сторонник Маугли?! Класс! Эт что-то новенькое.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Среда, 2009-10-14, 18:09 | Сообщение # 97 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Щаз. Может, что и попутала или поняла... в меру...
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Среда, 2009-10-14, 18:13 | Сообщение # 98 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Во! Quote (Ника) А потом это чувство постепенно уменьшается, сжимается, а порой и утрачивается полностью, замещаясь чем-то иным, привнесенным воспитанием, окружающей средой, социумом. Я всё поняла. Вы воспитанием в этом случае называете... любое воспитание. То есть все процессы и явления, формирующие человека. Не разделяя направленного позитивного (воспитание родителями и учителями, как осознанный акт) и непреднамеренного (то есть любые люди, звери и обстоятельства, короче, просто жизнь).
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2009-10-14, 18:28 | Сообщение # 99 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| По большому счету, я вообще имела в виду нечто третье, иное. Путь становления личности от беспамятного состояния души (доличностного неведения) до ее эволюции к вершинам духа. То, о чем Уилбер пишет в "Проекте Атман". "...я постарался показать, что коль скоро человеку удалось развиться из амебы, он, в конечном счете, находится на пути к Богу, однако пока что пребывает во власти немыслимого промежуточного состояния, известного как проект Атман. И теперь эволюционное движение продолжается от единства к единству, пока в конечном счете не останется только одно Единство, а проект Атман не растворится в проявлении самого Атмана." Кен Уилбер.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Среда, 2009-10-14, 19:06 | Сообщение # 100 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Ага... Здесь я уже не понимаю. Так же как и Ситин "опыт предыдущих жизней". Мне опыта и одной жизни - за глаза.
|
| |
|
|
|