|
Вот так спрошу: а зачем вам лично нужна демократия?
| |
| Nika | Дата: Пятница, 2006-01-06, 15:39 | Сообщение # 81 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| 4 столпа Бутана. Генеральный план Концепция была официально оформлена в 1998 году, когда премьер-министру Льонпо Джигми Тинли поручили сформулировать новый генеральный план правительства, получивший название "Четыре столпа счастья". Эти столпы – устойчивое экономическое развитие, охрана окружающей среды, пропаганда национальной культуры и хорошее правление – создают условия, "в которых каждый человек сможет добиваться счастья, имея возможность добиться успеха", поясняет Тинли. Прежде всего, в свете глобализации крошечное королевство с населением в 828 тыс. человек должно было провести реформы, которые стимулировали бы экономическое развитие. Но главной была устойчивость экономического развития. Это означало необходимость надолго отдать здравоохранению, образованию и социально-экономическому обслуживанию приоритет перед другими нуждами инфраструктуры. Для этого более четверти годового бюджета страны отходило больницам и школам. Второй столп, охрана окружающей среды, так же стал приоритетом в новой схеме развития страны. Вместо того чтобы настежь распахнуть двери иностранным инвестициям и распродавать драгоценные природные ресурсы, страна поставила инвесторов в тупик, запретив экспорт необработанного леса и ограничив количество туристов 6 тысячами в год. Третий столп, поддержку культуры, сочли важным для сохранения духовного равновесия. Связь подданных с религиозными обрядами была частью королевского генерального плана. И последней целью было хорошее управление. В 1998 году король ускорил процесс демократизации, добровольно сложив с себя часть полномочий. Сегодня совет министров избирается, он наделен всей полнотой исполнительной власти.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Пятница, 2006-01-06, 15:47 | Сообщение # 82 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Ну дак и я про тоже, Андрюха! Что если нас не подбивать на всякие глупые хотелки, а только этим и занимаются радио-телек и журналы, то ведь по большому счету у нас все вроде бы уже есть! Но т.к. весь западный мир строится на понтах - т.е. мода-реклама-еще более новые вещи - меняй!-успевай!-тебя обогнали! - ты лох... Дак вот если забить на это дело - причем основательно - окажется, что почти все у нас уже имеется. И остается только действительно сокращать время работы (то есть удлинять время жизни!!!) - а тем кто кроме работы ничего не любит - так пусть работают скока влезет - тоже хорошее занятие. Мне понравилось что Селена отделила общественно полезный продукт - свободное время, - от прибылей и товаров - которые не должны довлеть над нами, а есть только (и только!) - предметы для обеспечения выживания человека в условиях недобродушной природы. Все это производство всякой ерунды... Мечта и воплощенное счастье - всмысле хочу "Мерс" - помру если его не будет. Тоже канеш бывает и такого рода счастье - но этож доктор должен помочь такому мозговому инвалиду... Хотя может я ошибаюсь.
Сообщение отредактировал шморген - Пятница, 2006-01-06, 15:48 |
| |
|
|
| Nika | Дата: Пятница, 2006-01-06, 15:49 | Сообщение # 83 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Nika, я сужу о той жизни не с точки зрения потребления, а с точки зрения производства. Я ж всё-таки 23 года на заводе отработала. Потому и говорю - в СССР производили не прибыль, а общественно полезный продукт. И вряд ли это из-за отсутствия выбора. | Проблема в том, ЧТО считать общественно полезным продуктом? Танки, пушки и ракеты? Возможно, но не у ущерб всему остальному, иначе что такое общественно полезный продукт, когда - пустые прилавки, талоны и колбасные электрички, а косметика из-за бугра предел мечтаний малолеток? А книжный дефицит, а гениальные фильмы, пылящиеся на полках? А производство ради производства - выпуск новейших "неходовых и залежалых товаров" или целые полки с категрией "товаров, не пользующихся спросом"? Для кого выпускался этот ОПП? Так что хоть с той стороны, хоть с этой, как ни посмотри, хоть со стороны потребеления, хоть со стороны производства, даж до бутанского щастья нам было не дотянуть.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Пятница, 2006-01-06, 15:58 | Сообщение # 84 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Ника, да уж... В общем канеш было довольно-таки фигово в смысле экономики. Но когда говорят, что танки и ракеты - это дрянь по сравнению с холодильниками - то забывают о том, что ведь мы же правда всегда были на грани войны с Западом. Конечно они нас обхитрили и победили все равно. Воспользовавшись в частности и тем, что мы дохрена денег вбухали в оборону, причем не в самые осмысленные ее разделы. Но думаю, что не надо в кучу валить и ракеты и плохие стиральные машины и гениальные книги-фильмы. Гении проходили по ведомству идеологического отдела, а кастрюли - госплану отошли. Канеш получилось не очень все у нас. Но нашей крутости это не умаляет! Мы все равно лучше всех. В этом я абсолютно уверен. С чем тебя, себя и всех-всех искренне поздравляю! То есть не наши машины и кастрюли с ракетами, а люди у нас все равно лучше всех. Только наши могут так неправильно относиться к деньгам. Даже профессиональные бухгалтеры - глянеш - Настасья Филипповна блеснула. За это люблю наше народонаселение.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2006-01-06, 15:59 | Сообщение # 85 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Nika, наш завод не танки и не пушки производил. Прилавки совсем пустыми не были, иначе почему холодильники у всех полными были? А косметичка из-за бугра на мой взгляд вещь совершенно не нужная. Страдать из-за её отсутствия глупость несусветная. Книжный дефицит - это как посмотреть. Библиотеки работали? Кто хотел читать, тот читал. Зачем каждому дома полки книгами забивать? Про организацию дефицита и полок забитых неходовым товаром надо с идеологов перестройки спрашивать. Типа А.Яковлева. Да их и неспросишь уже...
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Пятница, 2006-01-06, 16:04 | Сообщение # 86 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Про организацию дефицита и полок забитых неходовым товаром надо с идеологов перестройки спрашивать. Типа А.Яковлева. Да их и неспросишь уже... | Это было задолго до Яковлева.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2006-01-06, 16:08 | Сообщение # 87 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Nika, откуда такая уверенность? Тем более я написала типа. Суслов ведь ещё был...
Сообщение отредактировал Selena - Пятница, 2006-01-06, 16:09 |
| |
|
|
| Nika | Дата: Пятница, 2006-01-06, 16:09 | Сообщение # 88 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Прилавки совсем пустыми не были, иначе почему холодильники у всех полными были? А косметичка из-за бугра на мой взгляд вещь совершенно не нужная. | Холодильники впрок набивали, из боязни, что завтра есть нечего будет, и смотря чем набивали, да и сами разговоры про набитые холодильники - неправда. Селена, не будете же вы рассказывать нам, как мы жили. Скудно жили, ведь это все еще хорошо помнят. А про косметику, так каждому возрасту - свое щастье, разве за это судят. 
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Пятница, 2006-01-06, 16:11 | Сообщение # 89 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Книжный дефицит - это как посмотреть. Библиотеки работали? Кто хотел читать, тот читал. | Вообще-то Селена права. Особенно про библиотеки. Когда перестройка приехала, оказалось, что я вроде бы все уже прочел еще давно... Из новых книг ничего меня не торкнуло так крепко как, например, А.Платонов или Набоков (читаные еще во времена СССР - ну с некоторыми проблемами канеш, ну дак это даже вставляло крепче - спосип советской власти). Ну пожалуй что еще Саша Соколов. Это да - это уже перестройка дала прочесть. Но где он теперь? Где его книги? Кому-то это надо? Да ни нахер он никому не нужен... Рынок потому что.
Сообщение отредактировал шморген - Пятница, 2006-01-06, 16:12 |
| |
|
|
| Nika | Дата: Пятница, 2006-01-06, 16:12 | Сообщение # 90 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Nika, откуда такая уверенность? | Я как раз этими вопросами по своей работе занималась, так что знаю не понаслышке. Пыталась как-то даже какие-то цифры поднять и отчеты, да всё с концом ушло.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2006-01-06, 16:14 | Сообщение # 91 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Nika, если набивали впрок, значит было чем. И я вам не рассказываю, ибо у меня в Прибалтике не было нужды набивать - в магазине было, а я не капризная в еде. Ела, что на прилавке выкладывали, через заднюю дверь брезговала. Я про холодильник сестры в Самаре. Косметика ведь была, не было красивых обёрток. Можно за это ругать власть, но по моему это дико.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2006-01-06, 16:15 | Сообщение # 92 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Nika, какими ЭТИМИ? Плпнирования и распределения товаров в СССР?
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Пятница, 2006-01-06, 16:29 | Сообщение # 93 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| А я скажу, чем набивали. Двухчасовые очереди за колбасой стояли, и за тем, за другим, за пятым, за десятым, за всем. Оттого и брали впрок, что жизнь показывала, что на следующий день уже не будет. Селена, я что-то не пойму, вы что пытаетесь мне доказать, что не было дефицита, что не было пустых полок, что мандарины были только к Новому году, и что потребительская корзина была битком набита - по структуре и перечню? Вы серьезно считаете, что вы это знаете лучше, чем мы, жившие в России? Стоявшие в очередях, видевшие самый убогий продуктовый ассортимент, носившие уродливую безликую одежду? Кому вы сейчас пытаетесь доказать, как мы тогда хорошо жили? Людям, жившим в сердцевине России. Я ведь тогда много поездила, и могу судить, что практически чуть не все союзные республики жили лучше, чем в России, много лучше. Скудно жили, и скудность эта была основной причиной того, что народ поддержал тогда Ельцина и его выбор в сторону демократии. Никто не ругает систему за косметику, не надо передергивать, это не корректно. Это лишь частный пример, доказывающий уровень тотального дефицита, неизбежный в рамках тоталитарной системы.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Пятница, 2006-01-06, 16:32 | Сообщение # 94 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Nika, какими ЭТИМИ? Плпнирования и распределения товаров в СССР? | Зачем? Статистикой реализации и продаж, оседания товарных остатков. Или вы думаете, что у нас это было иным, чем в целом по России?
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Пятница, 2006-01-06, 16:38 | Сообщение # 95 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Косметика ведь была, не было красивых обёрток. Можно за это ругать власть, но по моему это дико. | Селена, а почему вы вообще решили, что мы здесь кого-то ругаем, или что-то? Я полагаю, мы обсуждаем тему о демократии. Поэтому давайте не съезжать в привычные рамки политической драчки, это всем уже приелось. Мое мнение, что рыночная система отношений более производительна, чем тоталитарная, что я и пытаюсь доказать на своих примерах. А ругать я никого и ничего не собираюсь. Как и отказываться от реалий той своей жизни. Ни очернять ее, ни приукрашать мне не для чего, я вспоминаю то, что было, что видела своими глазами, с чем так или иначе сталкивалась. Взгляд свидетеля и современника - вот всё, что я могу предъявить.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2006-01-06, 16:49 | Сообщение # 96 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Мне бы тоже хотелось ответить на вопрос. То что привычно называется демократией и что стало конечным результатом "демократических реформ": воровской рай со свободой выбора колбасы и тем пустопопрожнего трепа - мне совсем без надобности. Я и колбасу люблю и треп. Но цена слишком высокая. Если в Северной Корее сейчас нет такого количества уважаемых воров как в РФ - Корее можно и позавидовать. (но не слишком - исходя из того же росийского опыта, искусственное сдерживание не надолго ). Демократия же, ростки которой вроде как имевшие место в СССР были тщательно выпалываемы "под шумок" о реформах, демократия как участие каждого в общественной жизни - конечно, нужна. Для того, чтобы меньше идти на унизительные компромиссы между пониманием и жизнеобеспечением. Чтобы быть уверенным в людях определяющих условия моей жизни и отвечать за эту уверенность ( а не за сволочной страх). Одно хорошо, что Шморген не спросил и где ее искать эту демократию.
|
| |
|
|
| Ласточка | Дата: Пятница, 2006-01-06, 16:51 | Сообщение # 97 |
|
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Статус: В реале
| | Quote (Nika) | | И последней целью было хорошее управление. В 1998 году король ускорил процесс демократизации, добровольно сложив с себя часть полномочий. Сегодня совет министров избирается, он наделен всей полнотой исполнительной власти. | Да, что ни говорите, но монархия - это весчь...
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Пятница, 2006-01-06, 17:32 | Сообщение # 98 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| | Quote (Ласточка) | | Да, что ни говорите, но монархия - это весчь... | Угу. Зафтра король помрет, а наследник - дурак, и будет весчь в весчи, то бишь, пшык.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Пятница, 2006-01-06, 17:34 | Сообщение # 99 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| | Quote (Фауфабаоф) | | Одно хорошо, что Шморген не спросил и где ее искать эту демократию. | Вот в чем вопрос. Вопрос вопрософ.
|
| |
|
|
| Ласточка | Дата: Пятница, 2006-01-06, 17:38 | Сообщение # 100 |
|
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Статус: В реале
| | Quote (Nika) | | Скудно жили, и скудность эта была основной причиной того, что народ поддержал тогда Ельцина и его выбор в сторону демократии. | Жили может быть и не очень шикарно, но не настолько, чтобы это ощущать и страдать от этого. Не голодали уж точно. В 60-70-ых и в начале 80-ых любой праздник отмечался таааким застольем - любо-дорого! Да, в магазинах не было 40 сортов сыра, но те что имелись - 4-5 сортов - были отменного качества. И их вполне хватало для удовлетворения наших потребностей. То же было и с колбасой и прочим. Скудность особенная наступила во времена Горбачева, в перестроечные времена, это они предтеча эры "демократии". Демократии или беспредела? Если бы не было так голодно в конце 80-ых, если бы не талоны на водку, мыло, стир.порошок и прочее, если бы не бесконечные очереди за необходимым (кто занял очередь за молоком не в 5 утра, а в 6 - рисковал, что ему молока не хватит, а уж на сметану и надеяться нечего было в этом случае), если бы не абсолютно пустые прилавки ( пластмассовые расчески, разложенные по всем полкам универмага, чтобы прикрыть пустоту), если бы народу хоть кто-нибудь объяснил - куда же все подевалось и чего ждать дальше, то не было бы ни Ельцина, ни всего остального. Обрушившаяся на наши головы гласность в виде моря помоев и прорвавшихся, наконец-то, сквозь глушилки "голосов" - довершили дело. Я не осуждаю тех, кто уехал в те (перестроечные) времена за бугор. Наверно, люди не надеялись, что когда-нибудь что-то изменится к лучшему. Думали о своих детях и уезжали ради них. А мы верили, что это должно когда-нибудь кончиться, потому что вечно такое не может продолжаться. Думали - временные трудности. Да и вообще - свое оно и есть свое, даже такое, каким оно было.
|
| |
|
|
|