:D
Оборжешься... И это наша "ученая" братия... Значит, пусть в реальности в Китае пенсии не платят и никогда не платили. Но нашим ответом "наперсточникам" всегда наше будет грозное "нет"! :D
Аргумент наповал...

Quote (Фауфабаоф)

отказывалось ли китайское правительство от обязательств по пенсионному обеспечению и использовало ли для оправдания своего отказа пропагандисткую машину (немаленькую и в Китае), для того чтобы выставить всех стариков ущербными недочеловеками, сервильной массой

А главное - от чего ему (китайскому правительству) отказываться, если этого пенсионного обеспечения просто никогда не существовало? Означает ли это, что нежно любимые китайские коммунисты ВСЕГДа считали всех стариков ущербными недочеловеками, сервильной массой?
Товарищи ученые, доценты с кандидатами?

А вот тут становиться жутко интересно. Если не платили, не платят и не собираются, то ЧТО И ЗАЧЕМ ПЕРЕНИМАТЬ?

Чё-то я не поняла. Так это китайцы у России пенсионную систему собрались перенимать или российское правительство указ издало, что с такого-то числа пенсии никому не платит?

О чём дерьмократы плачут-то?

Что тут еще сказать?

Quote (Элиза)

А главное - от чего ему (китайскому правительству) отказываться, если этого пенсионного обеспечения просто никогда не существовало? Означает ли это, что нежно любимые китайские коммунисты ВСЕГДа считали всех стариков ущербными недочеловеками, сервильной массой?

Ну с основным тезисом мы вроде разобрались раньше. Я плохо знаю новейшую историю Китая, но в китайской традиции есть притча чуть ли не о том, как отец продал в рабство своего сына, чтоб накормить отца. И это между прочим притча о праведной жизни. Надеюсь и в современном Китае, например преуспевавшее в злобствовании и клевете на стариков "демократическое" НТВ было бы моментально подвергнуто общественной обструкции и стерто как грязное пятно не дожидаясь, чтоб они еще и проворовались. Просто как пример. Отсутствие государственных гарантий пенсионного обеспечения в Китае означает во-первых существование традиционных форм поддержки старости, а во-вторых то, что опираясь на эти традиционные формы государство никогда и не могло себе позволить таких гарантий. Думаю, что Китаю необходимо усиление роли государства в поддержке старости и благодаря тому, что государственное регулирование там надежный инструмент, скорее всего им удасться сделать необходимые шаги. У нас же эта система была. Как и многое другое ее разрушили, корыстно и злонамеренно. Самое ужасное, что в той системе, которая была, уже были неотличимо слиты и традиционные формы взаимопомощи людей и бюрократический закон. Та система уже стала традиционной культурой. Порушили все разом. Не оставив ничего. Я бы, конечно, предпочел говорить об этом, если бы выставлял счет и объяснял о своем "прозрении". Но ни счета ни описания взгляда своих карих глаз мне здесь приводить вообще-то не хотелось. Попросили? Ну - возьмите.

все верно, фау. Все разговры на тему пенсий, как социальной гарантии с европейских позиций, являются спекулятивными. Там традиции и ментальность другая.

Quote (Фауфабаоф)

Думаю, что Китаю необходимо усиление роли государства в поддержке старости и благодаря тому, что государственное регулирование там надежный инструмент, скорее всего им удасться сделать необходимые шаги.

Китай столкнётся с серьёзными трудностями, если будет проводить пенсионную политику европейского образца.

Во-первых, в результате демографической политики количество стариков по отношению к молодым резко стало увеличиваться.
Во-вторых, молодёжь не стремится заниматься тяжёлым физическим трудом, доля которого достаточно высока.
В-третьих, китайский бизнес, также как и у нас, скрывает доходы, т.е. людям официально выплачивается маленькая зарплата.

Да неужели? А вот полторы страницы назад было высказано другое мнение...

Quote (Selena)

надо было пойти путём мудрых китайцев

Спекуляция, что ли? Я вообще-то так и думала.

Добавлено (2007-06-07, 10:34)
---------------------------------------------

Quote (Фауфабаоф)

Отсутствие государственных гарантий пенсионного обеспечения в Китае означает во-первых существование традиционных форм поддержки старости, а во-вторых то, что опираясь на эти традиционные формы государство никогда и не могло себе позволить таких гарантий.

Если здесь есть "наперсточники", так это ты со своей подружкой по идеологии. Ишь, как лихо научились выкручиваться. Некоторое различие в выражениях пока имеется, но ты похвально быстрыми темпами осваиваешь пространство сортирной лексики, так что скоро вы сольетесь - как в методах ведения дискуссий, так и в конкретных копрофильских пристрастиях. Но это я так, в сторону.
По делу ж вот что. Значит, говоришь, традиции там другие. Типа сын за отца жизнь отдаст... Так тебе с таким посланием и надо было обратиться к своему народу: мол, так и так, товарищи, учитесь сами любить своих стариков, а не требовать этого только от государства, не бросайте их в нищете, идите, зарабатывайте, помогайте родителям в старости... Очень по-китайски получилось бы, как раз в тему "мудрых китайцев"... А ты ведь со своей подружкой с иным посланием выступал - типа учиться надо у китайского государства, как содержать пенсионеров за счет государства. И что это теперь, как не наперсточничество?
Что касается рыданий на тему - какую гениальную пенсионную систему злонамеренно порушили, то тут я согласна на все сто! Сами создали - сами и порушили. Твои соратники по Советскому союзу, любимая КПСС. Да еще в самые трудные для этого государства годы быстро повывезла партийные миллиарды за границу, на зарубежные счета - это вместо того, чтобы хоть этими деньгами расхлебывать то, что натворили за все преступные годы. Молодец, Миша, правильно заклеймил этих негодяев. Хотя по сути, пенсии в СССР были приемлемыми для этой в целом убогой страны только в непродолжительный брежневский период - 120-132 рубля (это я обычных граждан имею в виду, не секретарей разного уровня парткомов, там совсем другие цифры были, да и возможности - тоже), прокормиться, конечно, можно было. Но не всем и не всегда. Мои бабушки всю жизнь получали, одна - 20 рублей, а другая - 45, и в какой нищете они жили, пока мои родители не перехали в Навои, и не начали на добыче урана зарабатывать приличные деньги - я прекрасно помню.
Ну, возвращаясь к "прекрасной пенсионной системе", якобы существовавшей в СССР... Эти 132 рубля максимальной пенсии были возможны только в период стабильно высоких цен на нефть, и это самое большое наперсточничество - стыдливо отворчиваться и делать вид, что ты об этом не подозреваешь. Цены рухнули - и пенсий не стало, только и всего. Ты вот никак не хочешь говорить на тему - откуда берутся деньги? У государства - откуда берутся деньги? Если оно производит только ракеты и прочие сенокосилки, которые на внутреннем-то рынке никому не нужны? По доходам - голяк, а по расходам - зерно миллионами тонн надо закупать за рубежом, потому что в этом государстве граждане не способны прокормить себя сами - вырастить на этих просторах достаточно еды хотя б для внутреннего потребления. Каким-таким волшебным способом при таких экономических подходах ты собираешься сохранить якобы прекрасную пенсионную систему? Как только нефть никому не нужна стала - кончилась и эта пенсионная система, все, капец, продавать-то нечего было, чтобы денюжки в бюджет хоть какие попадали... А партийные миллиарды, повторяю, загодя повывозили. Вот и все твои излюбленные социальные гарантии.
Фау, я тебя всегда считала умным человеком. Но погорячилась похоже. Ты, надо отдать тебе должное, в искусстве витиевато выражаться, и правда, достиг совершенства. Но и только. Честно и непредвзято вести разговор ты, так же, как и твои друзья по вере, ты не способен. А это, для меня, по крайней мере, один и критериев ума, кстати.
В общем, продолжайте заниматься излюбленным наперсточничеством, а так же грязными ругательствами превращать собственный форум в помойку, куда даже вашим единомышленникам уже не хочется заходить.

Заварной_Орешек,
Я говорю "государственная" не подразумевая именно ее европейское воплощение. Мое мнение таково, что необходимым этапом является превращение традиционных норм морали в государственные законы, или если другими словами адаптация государства к народной культуре. И Китаю это предстоит. Пенсии (отношение к старости) - лишь один из аспектов.
А так - Вы правы. Тут еще можно назвать ряд подводных камней. Например, рассматривать ли пенсионные "государственные" деньги как инвестиционный капитал? Или кКак сохранять эмоциональные связи между людьми в условиях денежного всевластия? И т. д.

а когда они были стабильно высокие? В какие годы? Разве не было стабильно низких?

Орешек, это вы мне? Я и не говорю, что наши пенсии были когда-то стабильно высокие. Они и не могли быть такими. Если уж сейчас, когда нефтяные доходы зашкаливают, они никак почему-то не вырастают, остаются стабильно низкими, хотя практически уже все нефтяные-газовые компании в руках не просто государства, а служб госбезопасности, то что можно хотеть вообще в годы, когда в казне не оставалось денег просто на пропитание? Какие претензии? Денег от советского государства не оставалось - ни на что.
Другое дело, что всегда в этих дискуссиях главный смысл со стороны так называемых оппонентов заключается в том, что типа все безобразия, включая низкие пенсии, это оттого, что мы идем по западному пути, а надо бы по китайскому. Ну так я и привела сведения - каково положение с пенсиями в западных странах, а каково - в Китае. За что была щедро полита помоями - по здешней традиции.

Да я и читать не стала. Сколько ж можно одно и то же враньё...

Всёж таки Элиза права.
У китайцев плохая пенсионная система.
С ними лучше не связываться.
В Канаде нормальная.
Есть гарантированная государственная типа пенсия - минимальная ($500-700).
Кроме того многие предприятия откладывают работнику.
У нас например $50 в среднем в год (за каждый отработанный год).
Имеется ввиду, что отработав на предприятии скажем 30 лет рабодник будет получать 30х50=$1500 в месяц всю оставшуюся жизнь.
И последнее - сами люди открывают пенсионные накопления.

Quote (Андрей)

Нефте-доллары внутри страны никто не раздавал.

Лучше б раздавали.
С условием тратить только за границей...

Добавлено (2007-06-07, 20:50)
---------------------------------------------

Quote (Андрей)

Не понял, при чем тут пенсии и цены на нефть?

Кстати, пенсии и цены на нефть тоже связать можно.
Имея нефтянные деньги - закупать товар заграницей и привозить в Россию.
Так и делалось.
Что за дурацкий вопрос?

На какие деньги товар заграницей закупался? Та же пшеница в Канаде...
На доллары естественно.
На нефтяные доллары...

Не хочу же комментировать, а придется. Что написала Элиза? Что была такая система в которой от доходов экономической деятельности в стране (мля - станешь тут завзятым матершинником - не от отчислений с заработной платы трудоспособного населения, а от всех доходов в государстве, считая прибыль, на секундочку) напрямую зависели пенсии нетрудоспособного населения.
Я добавлю. Плохо это чем? Тем что с падением доходов - падают пенсии. Пенсионеры оказываются своего рода миноритарными акционерами. И народ чувствует себя обманутым.
Сейчас этой системы нет.
Я добавлю Плохо это чем? А тем, что экономика может быть сверхдоходной, но до распределения доходов нетрудоспособное население не допускают. Хрен вам, говорят, нахлебники и иждевенцы. Им говорят, играйте на рынке инвестиций. Они оказываются в роли приехавшего в Тулу с пряниками. И народ чувствует себя обманутым.
Ровно это и было написано на страницах этого форума мной, со мной же Элиза и "спорила".
Выбирайте. Вы за социализм или за капитализм? Не за "хорошее" или плохое, а какой цинизм вам больше по душе. Я так это вижу. И Элиза, лапонька, также. Но она верит, что где-то только хорошо, а где-то только плохо. До комментариев к этому не опущусь как и просили

Почему нет?
Разве им запрещено пользоваться медицинским оборудованием?
Я имел ввиду в том плане, что если люди не работают. Не создают продукты питания, то закупки медицинского оборудования проблемы пенсий не решат.

Quote (Андрей)

При чем тут пенсии?

Чтоб продать товар завезённый (или произведённый) населению надо раздать деньги.
Их можно напечатать и раздать пенсионерам.
Это если что-то делать.
А если ничего не делать для народа, то можно создать стаб. фонд.

Quote (Андрей)

Кем пшеница в Канаде закупается?

СССР закупал.
Да и щас кто-то закупает.

Ныне так:

Экспорт пшеницы в некоторых странах мира, (млн. т.)

Страна 2000/01 2001/2002 2002/03 Май 2003/04 Май 2004/05
Аргентина 11,396 11,671 6,276 7,5 8,5
Австралия 16,682 16,494 10,946 14,0 17,0
Канада 17,351 16,758 9,393 15,5 15,5
Индия 2,357 3,234 5,35 5,0 2,0
Казахстан 3,972 3,977 6,238 6,2 5,5
Россия 0,696 4,372 12,621 3,5 3,5
Сирия 0 0,3 0,8 1,5 2,0
Турция 1,601 0,558 0,839 0,8 1,0
Украина 0,078 5,486 6,569 0,02 2,0
ЕС-25 16,792 14,232 19,940 9,5 14,0
Остальная Европа 0,889 1,872 1,65 0,205 0,355
Другие 4,168 5,556 6,444 7,34 4,24
США 28,027 26,244 22,969 32,5 26,0
ВСЕГО 104,009 110,754 110,035 103,565 101,595

Производство пшеницы в некоторых странах мира

Страна 2000/01 2001/2002 2002/03 Май 2003/04 Май 2004/05
Алжир 0,76 2,01 1,502 2,97 2,9
Аргентина 16,23 15,5 12,3 13,5 14,0
Австралия 22,108 24,299 10,058 25,0 24,0
Бразилия 1,66 3,25 2,925 5,851 4,7
Канада 26,519 20,568 16,198 23,5 23,5
Китай 99,64 93,873 90,29 86,0 84,0
Индия 76,369 69,68 71,81 65,1 72,0
Иран 8,0 9,5 12,4 12,4 12,5
Казахстан 9,1 12,7 12,6 11,5 11,5
Мексика 3,4 3,27 2,9 2,4 2,4
Марокко 1,381 3,316 3,357 5,147 5,3
Пакистан 21,079 19,023 18,226 19,192 19,0
Россия 34,45 46,9 50,55 34,1 40,0
Тунис 1,32 1,12 0,42 1,3 1,3
Турция 18,0 15,5 16,8 16,8 17,2
Украина 10,197 21,349 20,556 3,6 15,0
ЕС-25 124,197 113,553 124,483 106,623 126,5
Остальная Европа 12,126 14,656 12,620 7,295 11,750
Другие 34,2 37,752 43,165 43,740 44,497
США 60,641 53,001 43,705 63,59 56,619
ВСЕГО 581,377 580,820 566,865 549,608 588,666