|
Виктор Ерофеев или Розенберг?
| |
| Selena | Дата: Понедельник, 2008-10-20, 23:15 | Сообщение # 61 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Мы уже как-то замечали, что по-сути фашизм оказался адаптацией англо-саксонского мифа о расе господ в странах по тем или иным причинам не попавшим под тотальное влияние протестантизма в эпоху Реформации, но активно встраивающитмися в "новый мировой порядок" (за исключением Франции - прошедшей свои круги сболее чем столетием ранее) Этот дикий сплав и выкристаллизовался в "фашизм" каким мы его исторически наблюдаем. Вот и у меня вертится в голове вопрос - в чём кардинальное различие фашизма от той же колониальной политики Британии или от навязывания штатами миру своего видения демократии? Вплоть до геноцида и уничтожения по политическим и расовым признакам? Я не вижу разницы, а вы? Кроме одной единственной - от немцев пострадал избранный народ. А если б нет? Лягушь, я сейчас не готова так сильно интеллектуально напрячься. И тут дело даже не в невозможности мной дать определение фашизма, а вообще в смутности образов толкущихся у меня в голове. У меня давно уже крепнет убеждение, что социал-национализм и Третий Рейх испугали британцев вовсе не крематориями и "неспортивным поведением" во врем войны, а чем-то другим. Два государства в 20 веке утверждали, что действуют во имя народа, далеко отодвинули от власти Церковь и оба они были объявлены чумой 20 века. Но за то ли за что декларируется? Как разгрести тошнотные смайлики и выколупать зерно истины? Человек по сути своей животное и дай ему послабление ведёт себя соответствующее. Что в двух тоталитарных режимах было навязано извне (вы же не думаете, что британцы просто сложа руки наблюдали?), а что действительно шло от идеологи социализма?
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Понедельник, 2008-10-20, 23:18 | Сообщение # 62 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (шморген) Я - фашист. А я антифашист. И чо теперь делать?
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Понедельник, 2008-10-20, 23:29 | Сообщение # 63 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Я как-то с трудом представляю, что значит отделить в фашизме идею от мифа. Мне кажется, идея -- это и есть миф. А вот то что было сделано под эту идею -- это факт. В оккупированной Белоруссии погиб каждый четвертый. И все потому, что не только евреи, но и славяне считались дегенератами. Для меня другого (очищенного) фашизма не существует. Возможно, это стереотип. Но это тот стереотип, от которого я не считаю нужным отказываться.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2008-10-20, 23:52 | Сообщение # 64 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Selena, Во-первых, я не являюсь и поклонником Британской Империи. Во-вторых, если бы Великая Армада достигла бы своей цели, то мы бы сейчас вполне вероятно задавались бы мыслью, а не было ли чего хорошего за душой у этой стервы Елизаветы и ее трижды заклейменноых сторонников, компрендо? Или - если бы не Трафальгар - компрене ву В-третьих, даже не являясь поклонником Британского гения,я не могу не отметить что привычный мне мир создавался их грязными руками. Великими мореплавателями, учеными, инженерами, строителями, экономистами, в конце-то концов. Они свое "бремя белых" кое как но вытянули в свое время. Может, проблема Германии была в том что время это ушло? В-четвертых, Вы пользуетесь запрещенными приемами Ну как можно "откинув предрассудки и предубеждения" говорить о формировании шелухи из предрассудков и предубеждений? Лягушь , Selena, кажется, все же разворачивает разговор в другую сторону. Я постараюсь собраться с мыслями и изложить то, что мне думается по следам идеи "господства на основании", но очевидно, мне для этого потребуется некое время.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-10-21, 00:02 | Сообщение # 65 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Да и кстати о суевериях Quote (Selena) Quote Долгое время после падения Империи на Западе (476 г по РХ) римские государственные традиции сохранялись в Европе и особенно - в Италии, где папский Рим считал себя прямым преемником Рима имперского. Именно поэтому в течение многих столетий Италия, даже лишенная государственного единства, оставалась одним из центров европейской политической жизни Это ж например даже не суеверие. Это не то безумная цитата из Муссолини (ей Богу не знаю, что там писал и писал ли вообще дуче), не то просто собственные фантазии. Не согласен с каждым словом.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Вторник, 2008-10-21, 00:18 | Сообщение # 66 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Вот именно, что не всякий. В принципе, "феодал" мог употреблять свое положение на польз всему социуму. Выступать в качестве военной и полицейской силы, распорядителя и гаранта общественных работ. Существовала к тому же хоть и весьма ограниченная возможность "выслужиться до феодала". Такой феодализм не укладывается, по-моему в фашистские рамки. Если же феодализм выкристаллизовался в схему господства (то есть подчиненния интересам только феодалов) всей жизни общества, при этом замыкая касту благородных "в себе". Он, безусловно, достоин наименования фашизма. Хотя - в исторической перспективе - в противовес "фашизму" нового времени - такой феодальный фашизм никогда не удостаивался особого имени, оставаясь по-сути будничным явлением. Собственно, я имела в виду то, что имеет место некий признак, который не может быть откорректирован, а именно - сословная принадлежность. Феодализм - весьма длинный период и вовсе не всегда высшие сословия раскрывали объяться (даже весьма ограниченные:) ) низшим. Кстати, то, что Вы описали в абзаце первом вообщето делалось в интересах двух первых строчек абзаца второго. Применительно к заявленной теме. Я считаю, что необходимо прежде всего дать определение того, о чем именно мы толкуем. (Ну, в том случае, если словарные не удовлетворяют).
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-10-21, 00:33 | Сообщение # 67 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Собственно, я имела в виду то, что имеет место некий признак, который не может быть откорректирован, а именно - сословная принадлежность Это я понял. Согласился как с очевидным. Я оспаривал полную применимость второй части определения: "господство". Ну разумеется подразумевая, что "объятья" были отягчены, как говорится, антагонистическими классовыми отношениями. Что же касается еще и пережитков родо-племенных отношений, преемственности системе римского колоната или, напротив, военизированной организации управления захваченными территориями - в европейском феодализме, так это нас далеко унесет, пожалуй.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Вторник, 2008-10-21, 00:45 | Сообщение # 68 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Алька, совершенно согласна , реализация идеи в итоге обернулась чудовищными жертвами, но Фау прав, я сейчас не о том, а о том, что не за 20 миллионов советских граждан судили немцев в Нюренберге (я сейчас не про СССР). Иначе как можно было бы увезти Менгеле и других подобных в штаты и дать там ему работу? То есть я вообще не фашизм в его классическом понимании хотела бы обсудить, а идеологию Третьего рейха. Если вы все всё-таки поняли о чём я. Фауфабаоф, мир наверное создавался не совсем благодаря британской экспансии и вообще я не уверена, что технический прогресс такое уж абсолютное благо и что народы осчастливленные белой цивилизацией так уж в этом нуждались. Я хочу поговорить о дилемме община - индивидум. Коммунизм и фашизм ругают за это. Там по ссылке между прочим очень интересные статейки, если заложить название статьи в поиск. У меня волосы дыбом встали, между прочим.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-10-21, 02:18 | Сообщение # 69 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Название какой статьи? Реферата "Фашизм в Италии"? Что касается заявленного. Ну, ругают. "Либеральная интеллигенция" главным образом. У меня под окном, как я как-то жаловался, собаки часто лают - это же не значит, что я пытаюсь понять о чем это они лают. Это их собачья природа. Так и с "ругают" дело обстоит. Я уже говорил и еще раз повторю, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы "выдумать социализм". Общинность была есть и будет, а "индивидуализм" краткосрочное недомыслие. В лучшем случае "с жиру", в худшем "пир во время чумы". В обоих случаях не имеющее значения ни для развития ни для культуры, как таковой. О его мало-мальски жизненном "двоюродном брате" - элитаризме, наверно уместнее говорить отдельно.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Вторник, 2008-10-21, 02:37 | Сообщение # 70 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ну да, реферата. Это я уже мыслью убежала дальше. Вот как вам такое? Quote ТОТАЛИТАРИЗМ ЕСТЬ ВЫСШАЯ ТОЧКА ОРГАНИЧЕСКОГО САМОРАЗВИТИЯ МАССОВОГО ОБЩЕСТВА, В КОТОРОЙ МАССОВАЯ МЕНТАЛЬНОСТЬ ПРОЯВЛЯЕТСЯ НЕ НА УРОВНЕ БЫТОВОМ И НЕ В ОДНОМОМЕНТНЫХ ПОЛИТИЧЕСКИХ АКЦИЯХ, А КОНСТИТУИРУЕТСЯ В СИСТЕМУ ИНСТИТУТОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Вторник, 2008-10-21, 02:40 | Сообщение # 71 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote В предыдущих лекциях авторы пытались показать, как массовизация ведет к возникновению тоталитарных режимов в Италии и Германии. Именно такие свойства массовой ментальности, как коллективизм, аксиома "как все", связанные с агрессивной ксенофобией, преклонение перед харизматическим лидером, власть "партии нового типа", черно-белое восприятие мира, а главное - политизация, охватывающая все стороны социального существования личности и основанный на такой политизации энтузиазм - эти свойства и представляются основными для тоталитарного режима, будучи, впрочем, лишены стихийности проявления и введены в прочнейшие рамки государственных институтов. То есть сметающий все на своем пути поток массы на гребне волны приводит к власти "партию нового типа" во главе с харизматическим вождем, которые, получив власть от массы, стремятся эту власть удержать, на массу опираясь, а для этого сознательно консервируют массовую ментальность, не давая массе растекаться на вторичные социальные группы (не допуская демассовизации), но вводя этот бурный поток в бетонные берега тоталитарного государства. Физический и интеллектуальный террор, партократия, идеократия, диктатура и отсутствие нормальной законности, - все эти синдромные признаки тоталитаризма есть лишь следствия или проявления основной - массовой - характеристики режима.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2008-10-21, 07:40 | Сообщение # 72 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Алька) шморген писал(а): Я - фашист. А я антифашист. И чо теперь делать? Тада я больше не фашист Уфф...
|
| |
|
|
| Ниkолай | Дата: Вторник, 2008-10-21, 07:54 | Сообщение # 73 |
|
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Статус: В реале
| Джордж Оруэлл Заметки о национализме Как-то, употребив французское слово «longueur»(*), Байрон походя заметил, что хотя у нас в Англии нет такого слова, зато в достатке есть само явление. Точно так же есть склад мышления, который ныне распространен настолько, что влияет на наши суждения почти по любому поводу, но которому до сих пор не дано своего имени. Я выбрал для него самый близкий из существующих эквивалентов — слово «национализм», но читатель очень скоро убедится, что я употребляю его в не совсем привычном смысле, хотя бы только потому, что чувство, о котором я веду речь, не всегда связано с тем, что называется нацией, то есть с какой-либо определенной расой или географической территорией. Оно может связываться с церковью или классом или может иметь чисто негативный смысл, быть просто направленным против чего-либо, вовсе не нуждаясь в том, чтобы отстаивать какую бы то ни было позитивную идею. Под «национализмом» я прежде всего имею в виду привычку считать, что человеческие существа можно классифицировать, как насекомых, и что к миллионам, а то и к десяткам миллионов людей могут быть, ничтоже сумняшеся, приклеены ярлыки «хорошие» или «плохие»(1). Во-вторых, — и это куда важнее — я имею в виду привычку человека отождествлять самого себя с одной-единственной нацией или какой-либо другой группой и ставить ее выше добра и зла, не признавая за собой никакого иного долга, кроме служения ее интересам. Национализм не следует путать с патриотизмом. Оба этих слова обычно употребляются настолько неопределенно, что любые их толкования будут оспаривать; нельзя, однако, смешивать эти понятия, поскольку в основе их лежат две разные и даже исключающие одна другую идеи. Под «патриотизмом» я понимаю приверженность человека к определенному месту и определенному образу жизни, которые он считает лучшими в мире, но при этом не имеет желания навязать их силой другим людям. Патриотизм, по самой природе своей, имеет оборонительный характер как в военном, так и в культурном отношении. Национализм же, напротив, неотделим от стремления к власти. Каждый националист неизменно стремится достичь все большей власти и большего престижа, но не для себя, а для нации или иной группы, в которой он решил растворить собственную индивидуальность.
|
| |
|
|
| Ниkолай | Дата: Вторник, 2008-10-21, 08:02 | Сообщение # 74 |
|
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Статус: В реале
| Цитата взята из http://www.orwell.ru/library/essays/nationalism/russian/r_nat Эту ссылку Марта привела на ТП там желающих обсуждать не нашлось Здесь же возникла нужда в Определение какого-то понятия ? ( думаю что не фашизма) Мне показалось что разговор закручивается вокруг явления НАЦИОНАЛИЗМА?
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2008-10-21, 09:12 | Сообщение # 75 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Ниkолай) Каждый националист неизменно стремится достичь все большей власти и большего престижа, но не для себя, а для нации или иной группы, в которой он решил растворить собственную индивидуальность. Это правильно. Индивидуальность индивидуальностью а выживать лучше не в одиночку.
|
| |
|
|
| Ниkолай | Дата: Вторник, 2008-10-21, 09:16 | Сообщение # 76 |
|
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Статус: В реале
| Quote (шморген) Индивидуальность индивидуальностью а выживать лучше не в одиночку. Выживать ..это что ж предполагается напали на нас ...на нашу страну...так для этого единения есть ПАТРИОТИЗМ -оборонительного характера
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2008-10-21, 09:21 | Сообщение # 77 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Ниkолай, не играй словами Коля. Не маленький уже. Выживать - это именно то слово, которое верно отражает суть социального бытия абсолютного большинства людей. Это не плохое слово, оно не обозначает какой-то жутковатой тяжкой жизни. Просто человеческие группы как биологические составляющие природы заняты именно этим - выживанием, причем еще и в конкуренции с другими человечьими и биологическими группами. До гармонии всемирной еще очень далеко. К сожаленью. И время немножко грубоватое...
|
| |
|
|
| Ниkолай | Дата: Вторник, 2008-10-21, 09:35 | Сообщение # 78 |
|
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Статус: В реале
| Ну на выживание в трудных условиях я могу сослаться на свой личный опыт ....меня как раз привлекали горные походы тем что условия приводили к тому что возникала особое единение в группе ... и как раз истые индивидуалисты не ходили ...да и лучше для всей группы чтоб индивидуалиста не было. И ещё я замечал качественную разницу между сибиряком и скажем украинцем приехавшем только что в Сибирь...то что было для одного само собой разумеющиеся (та же доброжелательность при встречи) для приезжего была странность Со смыслами не надо играть ...одно заменять другим
|
| |
|
|
| Фомич | Дата: Вторник, 2008-10-21, 09:50 | Сообщение # 79 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Quote (Алька) Я как-то с трудом представляю, что значит отделить в фашизме идею от мифа. Что-то много мудреного нагородили. Если фашизму приписать все заслуги нацизма, тогда ни мифа от идеи, ни идею от мифа отделять уже и не нужно. Пусть так и останется - винигретом. Или солянкой. Фашизм - единение всех "сил моральных", физических, экономических, интелектуальных и т.д. в "один единый пучок". Когда "вся страна, в едином порыве..." Но никакого превосходства не подразумевает. Превосходство одной нации над другой подразумевает нацизм, который и натворил делов в Германии и во всём мире. А если этого не разделять - тогда мы и будем искать (да не только искать, но и находить!) много общего в идеях "русского коммунизма" и "немецкого фашизма". Они и правда похожи, по форме, хотя сущность у них абсолютно разная. Я так ддумаю.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Вторник, 2008-10-21, 10:30 | Сообщение # 80 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Ниkолай) Мне показалось что разговор закручивается вокруг явления НАЦИОНАЛИЗМА? Вот уж я совсем не об этом. Хотя несомненно, национал-социалисты, чтобы победить на выборах, использовали идею национального реванша. Quote (Фомич) Они и правда похожи, по форме, хотя сущность у них абсолютно разная. Редкий случай, когда Фомич к месту реплику вставил.
|
| |
|
|
|