Пятница, 2026-02-13, 02:28
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Nika, Точка  
Виктор Ерофеев или Розенберг?
шморгенДата: Вторник, 2008-10-21, 10:36 | Сообщение # 81
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
Со смыслами не надо играть ...одно заменять другим

Ну вот собственно ты сам все и сказал.
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2008-10-21, 10:52 | Сообщение # 82
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)

Quote
В предыдущих лекциях авторы пытались <...> То есть <...> не давая <....> но вводя <...>


tongue
Угу. Ну? Авторам - слив заЩитан!
А то мы без них не знали, что "буржуазная демократия" не имеет ничего общего с истинно массовым участием всех и каждого в жизни общества, являясь лишь формой порабощения. С другой стороны рассуждения про "харизматического лидера" и его отношения с массой, как мне представляется "навскидку", тезис за тезисом повторяют "Майн кампф". Типа, согласились и признали правоту.
Я-то считаю, если говорить о фашизме - то именно как о массовом явлении, без всякой истерики про внушающего вождя и внушаемые массы. Тот же Гитлер в своих самых неприглядных безумствах, очевидно, лишь удобный объект для симптоматики болезни, которой было больно общество. Такого рода цитаты, кстати, показывают, что болезнь никуда не делась. К ней лишь добавился вполне понятный batman страх перед народовластием и желание избежать "его ужасов" (конкуренции и равенства возможностей - на самом-то деле). Нынешние вожди предпочитают править идиотами.
Что же касается якобы органической связи общественных хворей и "массовости". Проблема, как мне видится в том, что массовость (тоталитаризм) интенсифицирует все процессы в общественном организме. И, например, говоря о фашизме мы должны определяться что реально нам важно. противопоставление покоя мертвяцкой (или палаты сумасшедшего дома) хаосу жизни, или все же зачет хорошего и плохого.
Как-то так.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Вторник, 2008-10-21, 10:54
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2008-10-21, 10:58 | Сообщение # 83
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Да!
Совсем забыл отметить слова про черно-белое мышление. Посреди цитаты, где не нашлось ни одного доброго слова обсуждаемому явлению.
Это пять! biggrin biggrin biggrin


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Вторник, 2008-10-21, 11:16 | Сообщение # 84
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, самое грустное в этом то, что эти лекции читают школьникам в одной элитарной московской школе...

 
НиkолайДата: Вторник, 2008-10-21, 11:49 | Сообщение # 85
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Вот два духовные стереотипа, которые присущи всем формам национализма.
Джордж Оруэлл вообщем-то писал эссе адресуясь к англичанам…хотя примеры
национально разные:

Одержимость. Насколько это только возможно, ни один националист никогда не думает, не говорит и не пишет ни о чем, кроме превосходства своей собственной группировки. Любому националисту трудно, если вообще возможно, скрыть свою причастность к группировке. Малейшая тень, брошенная на его группировку, или любая похвала по адресу враждебной организации выводят его из себя, и избавиться от этого чувства он может, только дав решительный отпор…..
Националистическое мышление часто кажется окрашенным верой в добрую магию, верой, которая, возможно, возникла из широко распространенного обычая сжигать изображения политических противников или делать из их портретов мишени в тире.

Безразличие к реальности. Все националисты умеют не видеть сходства между аналогичными фактами. ….Любое действие будет расцениваться им как хорошее или плохое не по действительному достоинству, а в зависимости от того, кто его осуществляет. Практически нет таких нарушений законности — пыток, использования заложников, принудительного труда, массовых депортаций, тюремного заключения без суда, подлогов, убийств, бомбардировок гражданских объектов, — которые не меняют своей моральной окраски, если их совершает «наша» сторона. Либеральная «Ньюс кроникл» опубликовала как пример дичайшего варварства фотографию русских, повешенных немцами, а затем, год или два спустя, с чувством теплой симпатии поместила на своих страницах почти такие же снимки немцев, повешенных русскими(5). То же самое происходит и с историческими событиями. История в значительной степени рассматривается в националистических категориях, и такие явления, как инквизиция, пытки Звездной палаты, подвиги английских пиратов (сэр Фрэнсис Дрейк, например, который любил сдирать кожу с живых испанских пленников), Царство террора, «герои» подавления восстания сипаев, которые расстреляли сотни индусов, привязав их к жерлам пушек, или солдаты Кромвеля, которые полосовали лица ирландок лезвиями бритв, часто становятся в моральном отношении событиями нейтральными, а иногда и доблестными, когда считается, что делается это во имя «правого» дела. Если оглянуться на последние двадцать пять лет, то с трудом найдешь хотя бы год, когда не сообщалось бы о тех или иных зверствах в какой-либо стране. И все же ни в одно из преступлений — в Испании, России, Китае, Венгрии, Мексике, Амритсаре, Смирне — английская интеллигенция в целом не верила и ни одно из них не осуждала. Были ли эти действия достойны осуждения и даже происходили ли они вообще — все это решалось в зависимости от политических склонностей.

Националист не только не осуждает преступления, совершаемые его собственной стороной, но обладает замечательным свойством вообще не слышать о них. Целых шесть лет английские обожатели Гитлера предпочитали не знать о существовании Дахау и Бухенвальда. А те, кто громче всех поносил немецкие концлагеря, часто были в абсолютном неведении или лишь догадывались, что концлагеря есть и в России. Огромные по масштабам события, вроде голода на Украине в 1933 году, который унес жизни миллионов людей, фактически прошли мимо внимания большинства английских русофилов.
Каждого националиста неотступно преследует убеждение, что прошлое можно менять. Он подолгу живет в некоем фантастическом мире, в котором события совершаются так, как им следовало бы, в котором, к примеру, испанская армада добивается успеха или русская революция сокрушается в 1918 году, — и националист, если ему представится такая возможность, обязательно перенесет часть своих мечтаний в исторические книги. Большое число пропагандистских писаний нашего времени является всего-навсего подделкой. Факты замалчивают, даты меняют, цитаты вырывают из контекста и препарируют так, что смысл их совершенно меняется. События, которые, по мнению националистов, не должны были иметь места, не упоминаются, а в конце концов отрицаются полностью(6). В 1927 году Чан Кайши заживо сварил сотни коммунистов, и тем не менее через десять лет он стал одним из героев именно среди левых. Перегруппировка сил на международной арене привела его в антифашистский лагерь, а раз так, значит, и сваренные коммунисты «не считаются» или считается, что их вообще не было. Основная цель пропаганды — это, конечно, воздействие на общественное мнение в данный момент, но те, кто переписывает историю, возможно, и в самом деле верят, хотя бы частичкой своего сознания, что им удастся задним числом вставить в прошлое нужные факты. Если рассматривать, например, все искусные подтасовки, с помощью которых пытались показать, что Троцкий не играл заметной роли в гражданской войне в России, то трудно отделаться от впечатления, что люди, ответственные за это, просто-напросто лгут. Скорее всего, они верят, будто их версия и есть именно то, что происходило пред лицом господним, и что, следовательно, подобное переписывание истории вполне оправданно.
Безразличие к объективной истине поощряется отгораживанием одной части мира от другой, из-за чего все труднее и труднее узнать, что происходит на самом деле.
……
Не исключено, конечно, что правду найти можно, но факты, представленные почти любой газетой, будут поданы настолько нечестно, что обыкновенного читателя можно простить и за то, что он проглотил ложь, и за то, что у него не будет собственного мнения. Общая неопределенность относительно того, что же происходит на самом деле, легко склоняет людей к самым сумасшедшим верованиям. Поскольку ничто никогда полностью не доказывается и не опровергается, можно бесстыдно отрицать самый безошибочный факт. Более того, все время размышляя о власти, победах, поражениях, мести, националист нередко не очень-то стремится знать, что же происходит в мире реальном. Ему лишь нужно чувствовать, что его группировка опережает какую-то другую, и легче всего этого добиться, выигрывая у противника, а не анализируя факты, чтобы убедиться, что они подтверждают его точку зрения. Все националистические споры остаются на уровне дискуссионных клубов. Они почти всегда неубедительны, поскольку каждый участник дебатов неизменно считает себя победителем. Некоторые националисты недалеки от шизофрении; они совершенно счастливы, живя в мечтаниях о власти и победах, которые не имеют к окружающему никакого отношения.

 
SelenaДата: Вторник, 2008-10-21, 12:03 | Сообщение # 86
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
А те, кто громче всех поносил немецкие концлагеря, часто были в абсолютном неведении или лишь догадывались, что концлагеря есть и в России.

А многие и сейчас не знают, что выдумали их в конце 19 века и регулярно применяли американцы...


 
ФауфабаофДата: Вторник, 2008-10-21, 14:08 | Сообщение # 87
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
самое грустное в этом то, что эти лекции читают школьникам в одной элитарной московской школе...

Ой! Да разве это грусть?

Как Вы прекрасно знаете сейчас вообще считается излишним осмысление феноменов фашизма, комунизма и прочих -измов. Найдено универсальное средство - избегать "массовости" (см. выше) любыми средствами и это, мол, главное . Такой вот, путь к счастью.
Вот как объяснить "простому человеку", надеющемуся прожить жизнь без -измов, что "простой человек" возможно уже анахронизм. Или нет?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
АлькаДата: Вторник, 2008-10-21, 15:12 | Сообщение # 88
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (шморген)
Тада я больше не фашист
Уфф...

Ура! :D
А то я растерялась, что делать -- то ли совместный парад устраивать (как в 38 году, в моем родном городе), то ли до последней капли крови сражаться (как в 41-м там же, в Брестской крепости).
 
ЛягушьДата: Вторник, 2008-10-21, 15:27 | Сообщение # 89
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Не, Селена, нифига не получится. Ваш заход с Римской империи был очень грамотным шагом, но фишка не прокатила. По-хорошему, в теме стоило бы запретить всякое упоминание рас и наций, заменив их нейтральной "группой людей", а также ссылки на все примеры реализации идеи фашистского общества ранее трёх веков вспять. И конечно, договориться о предмете разговора. Для начала, например, описать формы собственности, формы управления и прочие главные вещи.
 
ЛягушьДата: Вторник, 2008-10-21, 15:42 | Сообщение # 90
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Мне вот например светлую идею коммунизма жалко до соплей. Так хорошее дело облажать! Обо всём, о любой идее судят по реализации. И даже не так. Любой ублюдок может назваться чем угодно ради своекорыстия. Все самые хорошие вещи придуманы не вчера, и они во все времена так... точно попадали в самые сокровенные чаяния и мечты людей о светлом и хорошем, что юзались во всякие щели самыми мерзкими способами. Всё, буквально всё уже валяется в сундуке истории. Засунь туда руку... что? Демократия? Прекрасно! Республика? Замечательно! Но всё, что оттуда можно достать, уже обмазано либо дерьмом, либо облеплено розовыми соплями. А отчистить, отмыть и рассмотреть - на это нас уже не хватает. Наверное, потому что мы люди, и у нас есть память... будь мы неладны.
 
SelenaДата: Вторник, 2008-10-21, 16:33 | Сообщение # 91
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Лягушь, очень жаль. Ну буду дальше одна думать...

 
SelenaДата: Вторник, 2008-10-21, 16:35 | Сообщение # 92
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, вот тут я не знаю как объяснить. Вот спросишь человека, что он собственно сам в одиночку может? Так ведь никто и не понимает, что в общем-то совсем мало. А кто теперь Жюль Верна читает с его Таинственным островом?

 
ЛягушьДата: Вторник, 2008-10-21, 16:43 | Сообщение # 93
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
А кто теперь Жюль Верна читает с его Таинственным островом?
Я.

А ещё первую часть "Робинзона Крузо" с замечательными иллюстрациями, "детского" Ефремова, Стругацких...
Где бы я ещё смогла прочитать про светлое будущее, как не в детских книжках?

Я, Селен, думать не отказываюсь, даже совсем наоборот. Мне просто жаль, что задуманного разговора не получается. Он мог бы быть весьма занятен.

 
SelenaДата: Вторник, 2008-10-21, 17:25 | Сообщение # 94
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Лягушь, да я собственно вовсе не про фашизм хотела поговорить, а про ту странную идеологию, которая толкнула Гитлера на создание Аннанербе и оправдала массовые уничтожения людей по расовому признаку, хотя 300 000 евреев полукровок служивших в Вермахте и прочие странности заставляют меня и на это смотреть попристальней (Отто Вейнингер и женщин причислял к низшей расе, наравне с неграми и евреями, но мы ведь не будем серьёзно приписывать уничтожение женщин к цели существования Третьего Рейха?). И чего они вообще хотели добиться? На самом деле, не принимая во внимание то, что им приписывают.

 
шморгенДата: Вторник, 2008-10-21, 17:43 | Сообщение # 95
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Мне просто жаль, что задуманного разговора не получается. Он мог бы быть весьма занятен

А как он был задуман? Ты скажи и мы бум держатца линии...
Правда! Вполне я думаю можем не отклонятца. Главное понять где колея.
 
SelenaДата: Вторник, 2008-10-21, 18:31 | Сообщение # 96
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Так вроде не от веса мозга зависит мышление человека, а от его структуры.

 
ЛягушьДата: Вторник, 2008-10-21, 18:43 | Сообщение # 97
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Что должно доказывать существование некоторого опыта над мозгом приматов в целях исследования шизофрении? Да, тестировались некие препараты, и что?
Quote (Selena)
про ту странную идеологию, которая ... оправдала массовые уничтожения людей по расовому признаку...
И чего они вообще хотели добиться?
Какой-то странный масштабный генетический проект.
Вроде бы, они действительно проводили опыты по скрещиванию людей разных национальностей. Там, где я читала, в основном фигурировали поляки-заключённые, почти дети.
 
SelenaДата: Вторник, 2008-10-21, 19:25 | Сообщение # 98
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Лягушь, не, ещё обобщённей. Вы читали что-нить про теорию льда Гербигера?

Quote
Две теории процветали в нацистской Германии — теория ледяного мира и теория полой земли: Эти теории — два объяснения мира и человека. Они приближаются к древним преданиям, оправдывают мифы, объединяют некоторое число «истин», защищаемых теософами. Теории эти были выражены с помощью большого научно-политического аппарата нацистской Германии. Они должны были изгнать из страны то, что мы считаем современной наукой. Они царили над многими умами Германии. Более того, они предопределили известные военные решения Гитлера, порой влияли на ход войны и, несомненно, способствовали финальной катастрофе. Увлеченный этими теориями, в частности — идеей жертвенного искупительного потопа, Гитлер повел за собой к катастрофе весь германский народ.

Теоретиком доктрины вечного льда был Ганс Гербигер, которого Гитлер поддерживал, которому он верил и которого считал «одним из трех великих космологов». Гитлер и Гербигер, «два великих австрийца», встречались много раз. Главарь нацистов слушал это то ученого визионера с, благоговением. Гербигер не терпел, чтобы его перебивали. Он то и дело покрикивал на Гитлера: «Мауль цу!» — «Заткнись!». Он довел до крайности убеждения Гитлера: германский народ в своем мессианстве был отравлен западной наукой, узкой, ослабляющей, лишенной тела и души. Доктрина мирового льда даст нужное противоядие от ее действия. Эта доктрина разрушила общепринятую астрономию. Она тесно сочеталась с мыслью о магическом социализме и обильно питала то, что позднее Юнг назвал «стремлением к неразрушимому».



 
СитаДата: Вторник, 2008-10-21, 19:45 | Сообщение # 99
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Так вроде не от веса мозга зависит мышление человека, а от его структуры.

Значит, у меня может быть вполне полноценный мозг?! Ура.

Quote (Лягушь)
Что должно доказывать существование некоторого опыта над мозгом приматов в целях исследования шизофрении? Да, тестировались некие препараты, и что?

Ничего.

 
ЛягушьДата: Вторник, 2008-10-21, 20:38 | Сообщение # 100
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Вы читали что-нить про теорию льда Гербигера?
Нет, но сейчас прочла. Знала только, что там оккультизмом воняло, хоть святых выноси. Что было несколько диковинных экспедиций, не то безрезультатных, не то настолько секретных, что об их успехах никто толком ничего не знал. Но эта "теория мирового льда"... Это же несерьёзно по меньшей мере.
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz