|
Мастер и Маргарита
| |
| Selena | Дата: Понедельник, 2006-01-09, 16:22 | Сообщение # 281 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ласточка, и в чем же состоит эта идея? А также причины. По Булгакову. У меня чего-то не вышелушиваются...
|
| |
|
|
| Ласточка | Дата: Понедельник, 2006-01-09, 19:31 | Сообщение # 282 |
|
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Статус: В реале
| Про идею - это Богомолов знает. 
А про причины Барков рассуждает так.
По Баркову Толстой и Горький имеют в романе двойников - Левия Матвея и Мастера. Толстой в своем "Четвероевангелии" создал образ Христа, не совпадающий с первоисточниками (25 лет жизни Толстой посвятил труду "Соединение и перевод четырех Евангелий", причем дал свое толкование некоторым основополагающим постулатам, противореча текстам Евангелий ).
Горький создал образ антихриста с чертами мессии (Горький следовал своей теории, что зло может преобразоваться в добро).
Две булгаковские пародии на эти образы - Иешуа (Христос по Толстому) и Воланд (антихрист- мессия по Горькому). Булгаков не согласен с Толстым – с его концепцией непротивления злу насилием, безмерным всепрощенчеством, "навеянным нашими юродивенькими и блаженными, которых исстари почитали на Руси за святых". Непротивление - это сон гражданской совести.
Горький о Христе Толстого:
| Quote | | Он / Толстой/ дал нам евангелие, чтобы мы забыли о противоречиях во Христе, — упростил образ его, сгладил в нем воинствующее начало и выдвинул покорное "воле пославшего". Несомненно, что евангелие Толстого легче приемлемо, ибо оно более "по недугу" русского народа. |
Протоиерей А.Мень о Христе Булгакова:
| Quote | | Булгаковский Иешуа не имеет почти ничего общего с реальным Иисусом Назарянином. Это мечтатель, наивный бродячий философ, который всех и каждого называет "добрый человек". Не таков Христос в Евангелиях. От Него исходит сила. Он может быть строг и даже суров. |
Горького Булгаков осуждает за пособничество большевикам, антихристу. По Баркову позицию Булгакова следует понимать так, что и Толстой, и Горький ( в романе – Левий Матвей и Мастер) отражают "недуги" нашего национального менталитета. В результате недугов – национальная трагедия…
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Понедельник, 2006-01-09, 20:36 | Сообщение # 283 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Получается, что весь роман - это пародия? Начиная с пародии на литераторов и кончая пародией на Христа и сатану?
А Елена Сергеевна подала его как роман о любви?
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2006-01-09, 21:03 | Сообщение # 284 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Ну почему пародия, Вера? Такова трактовка, которую предлагает всего лишь один из исследователей Булгакова. На мой вгзгляд, весьма спорная, чересчур привязанная к реалиям и актуалиям тогдашней жизни. Ну не серьезно, по меньше мере, сводить МиМ к подобию утратившей свежесть позавчерашней газеты. Булгаков глубже, тоньше и умнее, нежели давно утратившие остроту противостояния Горького И Толстого начала прошлого века.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Понедельник, 2006-01-09, 21:34 | Сообщение # 285 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Ласточка) | | По Баркову позицию Булгакова следует понимать так, что и Толстой, и Горький ( в романе – Левий Матвей и Мастер) отражают "недуги" нашего национального менталитета. В результате недугов – национальная трагедия… |
Сомнительно мне, что в народе непротивление злу и пособничество антихристу было так уж распространено. Кроме того Горький НИКОГДА не был большевиком. У него была своя партия в оппозиции Ленину и большевикам. Почему он и сбежал на Капри, а вернулся только после смерти Ленина.
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Понедельник, 2006-01-09, 22:28 | Сообщение # 286 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| | Quote (Nika) | | Ну почему пародия, Вера? |
Мне интересно отношение Булгакова к линии любви и линии Иешуа.
Его ирония распространяется и на эти главы? Если он кого-то пародирует, то да. Если пишет от себя, то нет. Кураев считает, что Булгаков не отождествляет свое вИдение Христа с видением Мастера. Насколько серьезно он относится к Иешуа? Надо бы роман посмотреть, но каникулы уже кончились. 
|
| |
|
|
| Ласточка | Дата: Вторник, 2006-01-10, 01:42 | Сообщение # 287 |
|
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Статус: В реале
| | Quote (Bepa) | Получается, что весь роман - это пародия? Начиная с пародии на литераторов и кончая пародией на Христа и сатану?
А Елена Сергеевна подала его как роман о любви? |
Скорее всего - да, пародия. Булгаков пародирует и смеется над тем, что творится вокруг него. Недаром же так испугались первые слушатели романа, те, кому иносказания автора были ясны и понятны. "Слушали закоченев", - так писала в дневнике Елена Сергеевна. Автору предсказывали ужасные последствия, если он отдаст роман в печать. "Это нельзя печатать", - сказал редактор одного из альманахов, присутствоваший на чтениях.
Будь это только роман о любви - вечной и верной, испугал бы он так слушателей?
| Quote (Nika) | | Ну не серьезно, по меньше мере, сводить МиМ к подобию утратившей свежесть позавчерашней газеты. Булгаков глубже, тоньше и умнее, нежели давно утратившие остроту противостояния Горького И Толстого начала прошлого века. |
Ум и талант автора в том и проявились, что используя современный ему материал, он создал произведение на века. А противостояние Горького и Толстого - это противостояние философий, которые исповедовали не только они.
| Quote (Selena) | | Кроме того Горький НИКОГДА не был большевиком. |
А кто утверждает обратное? Отношение Горького к Ленину со временем изменилось кардинально. Если в 1917 году Горький называет Ленина слепым фанатиком и бессовестным авантюристом, то позже он уже славит его - "мы живем в стране, освещенной гением Владимира Ильича Ленина".
| Quote (Bepa) | | Мне интересно отношение Булгакова к линии любви и линии Иешуа. Его ирония распространяется и на эти главы? |
Да, Верочка, распространяется. На Полянке я писала о ироническом, уничижительном отношении Повествователя к Маргарите. А Мастер так рассказывает о своей любви: "Любовь выскочила перед нами, как из-под земли выскакивает убийца в переулке, и поразила нас сразу обоих! Так поражает молния, так поражает финский нож!". Не очень-то лестная характеристика высоких чувств и отношений...
По поводу Иешуа - повторю характеристику, которую дал ему Александр Мень:
| Quote | | Булгаковский Иешуа не имеет почти ничего общего с реальным Иисусом Назарянином. Это мечтатель, наивный бродячий философ, который всех и каждого называет "добрый человек". Не таков Христос в Евангелиях. От Него исходит сила. Он может быть строг и даже суров. |
Если это не канонический Иисус Назарянин, тогда кого изобразил Булгаков? Очень похоже, что "упрощенного" Иисуса из "Четвероевангелия" Толстого.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2006-01-10, 01:43 | Сообщение # 288 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Я согласна с Кураевым: Иешуа -- не Христос.
Кураев литературно грамотен: отделяет автора от его героев, хотя эта грамотность -- школьные азы, но почему-то самые распространенные ошибки допускаются в этих самых азах.
Роман Мастера -- "евангелие" от Воланда (от сатаны). Это, по-моему, четко прослеживается... И это "пародия" на Иисуса -- не Булгакова, а его героя Воланда. Булгаков же -- очень серьезен как раз. Несмотря на бурлеск и фельетонизм.
Я вчера почитала из книги Кураева "Мастер и Маргарита: за Христа или против" кое-что. И со многим совпала. Иешуа я никогда не отождествляла с Христом. Возможно, потому, что прочла евангелия раньше, чем "МиМ".
У Булгакова (вернее, у Мастера) -- это обычный человек, философ-эпигон, который говорит заискивающим голосом. Демагог и софист с неясным учением, в котором слышен отзвук сократовской идеи "все люди добрые" и --действительно, как замечает Кураев, -- с толстовской серенькой моралью непротивления злу и всепрощения. (Булгаков сам же эту идею развенчивает своим всем своим романом). Иешуа -- просто жертва обстоятельств, его даже предали смешно -- не предали, а сдали, т.к. предательством можно назвать только продажу друга или идеала. А Иешуа продал случайный паренек, жадный до денег. А не друг и ученик. Что, конечно, еще более трагично в силу обыденности и мелочности причин казни.
Если воспринимать роман Мастера о Пилате -- как продукт сотрудничества с Воландом (по типу синергии Фауст-Мефистофель), т.е. как "евангелие от сатаны" -- то становится понятным во-первых: отвращение мастера к своему произведению, во-вторых его полное внутреннее истощение, в-третьих его абсолютное безволие, и -- как итог -- "награда" после смерти: перемещение из земной психбольницы в некий ее потусторонний аналог навроде тихого швейцарского санатория для идиотов... Вечность без света, покой без воли, забвение и по сути небытие в уютном домике под опекой Маргариты, которая выводит его, пугливо озирающегося, за руку погулять в сны Бездомного.
Ужос...
По-моему, Берлиозу с его небытием даже больше повезло.
И в-пятых, становится понятным сочувствие Воланда к судьбе Мастера и заинтересованность в судьбе его романа. Как же Воланду не быть в нем заинтересованным, если это -- его собственная версия евангельских событий. А он сатана -- антагонист Христа. Он заинтересован свою версию "двигать" с разбожествленным Иисусом.
Разделял ли Булгаков сам эту версию -- не знаю. Знаю, что в произведении надо четко разделять автора от героя-повествователя. А повествователями "пилатовских" глав были Воланд и Мастер.
Насчет любви -- то я тут и с Барковым, и с Кураевым близка. И по Маргарите -- соответственно тоже.
Вот поэтому мне и не видится этот роман через рисунки Нади Рушевой. У нее все-таки наивно-девическое восприятие мира и романтизация-идеализация героев (в силу возраста), что никак не умаляет ее художественного таланта, но совершенно не может отразить замысла Булгакова. Имхо.
Сообщение отредактировал Алька - Вторник, 2006-01-10, 01:44 |
| |
|
|
| Selena | Дата: Вторник, 2006-01-10, 01:52 | Сообщение # 289 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Алька) | | Вот поэтому мне и не видится этот роман через рисунки Нади Рушевой. У нее все-таки наивно-девическое восприятие мира и романтизация-идеализация героев |
Согласна. Так оно скорее всего и было. И на счет автора Воланда по моему самое то. Многое объясняет. И уж конечно нельзя отождествлять героев ни с Толстым ни с Горьким. С идеями Толстого ещё куда ни шло. Но Горького зачем приплетать?
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Вторник, 2006-01-10, 02:13 | Сообщение # 290 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| К сожалению, я читала МиМ до того, как познакомилась с Евангелиями, и потом не перечитывала. Но если фильм точно воспроизводит роман, то получается, что евангельские события в романе изменены. Нет раскаяния Иуды, нет чудесного воскресения Христа. Все Евангелие по Мастеру – выдумка Левия Матвея. Ведь и Иешуа говорит Пилату, что он записывает, но при этом искажает его слова.
Что же получается? Отчего у Мастера появилось время для написания книги? Он выиграл в лотерею деньги и мог бросить свою работу. (Подразумевается, что Воланд постарался). И Мастер пишет книгу по подсказке Воланда. Так трактует роман д.Кураев.
А что же сам Булгаков? Смеется над подтасовкой фактов Евангелия? Он же явно симпатизирует Воланду. Воланд выполняет функции бога – карает и награждает.
Разумеется, Иешуа не похож на Иисуса из Евангелий. Там он строгий и сильный проповедник, которого слушают толпы народа. Впрочем, за последние годы на экранах в разных фильмах мы видели разных Иисусов, близких к Евангельским.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2006-01-10, 02:19 | Сообщение # 291 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Не знаю насчет Горького...
Горький, насколько я помню, в раннем своем творчестве был близок к ницшеанству, к идее сверх-человека. Вероятно также, он рассматривал зло в эзотерическом (или оккультном) аспекте: как оборотную сторону добра. Т.е. -- идея двуединства зла и добра.
Эту же идею пропагандирует и сам Воланд -- очень четко в диалоге с Левием Матвеем.
По этой идее -- Христос и дьявол двуедины, как двуедины свет и тьма. Такая диалектика.
Осталось выяснить, каких философских взглядов придерживался Булгаков, чтобы понять его истинное отношение к героям (к Воланду, в первую очередь -- т.к. это главный герой). И в конечном итоге его замысел.
Но при этом иметь в виду и воспитание... Булгаков-то был сыном профессора богословия.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2006-01-10, 02:43 | Сообщение # 292 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Воланд наказывает зло в силу своих полномочий. Здесь нет никакого противоречия.
Дьявол -- он вообще ведь такой симпатяга, насколько я понимаю. И не только тупых обывателей может дурить и морочить, но и к Христу даже с предложениями подъезжал.
Булгаков изобразил Воланда очень компетентно, по-моему. Т.е. -- все его дьявольское обаяние налицо. А сущность его раскрывается Булгаковым косвенно, не в лоб. На то он и художник.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2006-01-10, 02:54 | Сообщение # 293 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Вернее, Воланд даже не наказывает зло, а резвится на своей территории -- среди безбожников, мещан и слабовольных. Логично, что если в канун Пасхи, на Страстной неделе люди идут в варьете на представление Черной магии, то и получают "по вере"...
Как грится, за что боролись, на то и напоролись.
И Воланд никаких функций бога не выполняет. Он никого не может наградить откровением и светом истины и жизни. Он может только "работать" со своей "паствой".
Сообщение отредактировал Алька - Вторник, 2006-01-10, 02:55 |
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2006-01-10, 02:57 | Сообщение # 294 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Вера, не в тему: я там к тебе взывала в Солянке насчет рисунков мышью... Ответь, пожалуйста, -- или мылом, или так.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2006-01-10, 02:58 | Сообщение # 295 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| И почему меня никто не гонит отсюдова!? Я вон уже до оратора дооралась.
Папшева на меня нет.
|
| |
|
|
| Ротвейль | Дата: Вторник, 2006-01-10, 07:47 | Сообщение # 296 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| | Quote (Алька) | | Вернее, Воланд даже не наказывает зло, а резвится на своей территории |
Ты знала! ;0) Налицо явный прогресс в компании о содержательной части ММ :0)
Берем всего одного героя - обращаем пристальное внимание на Маргариту. С карандашом наперевес выписываем все, что касается дамочки. Более отважные нападают на все лопасти (от слова "лопать") женского рода. И - о, чудеса! - какова же роль дам в романе Булгакова? Усыплять преступными голосами и поцелуями - обезглавливать.
Невольно сопровождаю недоуменным взглядом недорослей. Зелень не видит: женщины по-булгаковски - проводники. В романе полюс "апокалипсический" - ведут по тропе Воландовой.
|
| |
|
|
| Фомич | Дата: Вторник, 2006-01-10, 08:20 | Сообщение # 297 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Ну, как всегда...
У меня челюсть отвалилась, с открытым ртом читаю чего тут барышни пишут, а пришел Ротвейль и обозвал меня зеленым недораслем...
Нет, даже хуже... Грубиян.
|
| |
|
|
| Ротвейль | Дата: Вторник, 2006-01-10, 08:37 | Сообщение # 298 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
|
Ты рыдаль? А бери и собирай в кучу по дамам Булгаковским из ММ. Может, ты видишь?! Время настоящее, а видел ли ранее - кому интересен снегошный позапрошлгод? ;0)
|
| |
|
|
| Фомич | Дата: Вторник, 2006-01-10, 08:46 | Сообщение # 299 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| | Quote (Ротвейль) | | Ты рыдаль? |
Дык вот сейчас и начинаю. Пока не связывался с умными людьми - рази ж я знал, што я такой круглый???
|
| |
|
|
| Ученик | Дата: Вторник, 2006-01-10, 10:25 | Сообщение # 300 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| | Quote (Фомич) | | Пока не связывался с умными людьми - рази ж я знал, што я такой круглый??? |
Ээээ , Фомич! Девченки у нас прелесть. Про ММ все правы по -своему. Дорогие девочки , вопрос : А чего Воланд приперся в Россию ? Где он раньше был? Он же везде и всегда , здесь , там и тута. Он в нас в каждом , как и Иешуа. У нас две половинки в каждом. А тут на тебе , долго не был ?! Изменился ли народ ? Изменился за какой период ? Когда последний раз Воланд был в России? А где он был до этого? Булгаков может спрашивает нас , а изменились ли мы с изменением идеологии , жизни , власти ? И сейчас у нас с Вами все поменялось . А изменились ли мы ? И вообще мы меняемся ? Мне кажется это перекликается с темой про X , Z, Y. А если с этой стороны посмотреть на ММ?
|
| |
|
|
|
