Вторник, 2026-02-10, 18:42
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Nika, Точка  
Мастер и Маргарита
SelenaДата: Суббота, 2006-01-14, 02:03 | Сообщение # 441
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Натаха, всё, не надо больше цифирки писать. Только выйди из аккаунта и опять войди.

 
АлькаДата: Суббота, 2006-01-14, 02:26 | Сообщение # 442
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Оуау! Натаха к нам завернула!
Привет smile
 
BepaДата: Суббота, 2006-01-14, 02:47 | Сообщение # 443
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Спасибо, Селена! Прочитала статью. Точка зрения, близкая к тому, о чем я писала.
Quote (Bepa)
Вот уж над чем Булгаков иронизирует, так это над непротивлением злу насилием. Думаю, что над христианством тоже.

А это из статьи:
Взяв в скобки романа две тысячи лет, Булгаков эмпирически, без обращения к теоретическим построениям, разрушает и толстовскую модель исторического развития нравственности. Через две тысячи после нового завета Воланд задумчиво констатирует: «…они – люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних…». И проповеди гениев, и незаметный (по Толстому) нравственный поиск и труд многих поколений уходит в песок, не оставляя следа в природе человека, лишая смысла исторический процесс, лишая его цели
 
НатахаДата: Суббота, 2006-01-14, 02:56 | Сообщение # 444
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Награды: 0
Статус: В реале
Алька!Ты че ругаешься??? ОТКУДА выйти??? Это ты человеку, без компа три недели прожившему??? surprised surprised surprised
Тьфу, когда живешь исключительно в реале - время летит быстро. Я уже сериал, о котором говорили - почти не помню. ТАК давно он шел, еще в прошлом году. Да и фигня кино... wacko
Так что - просто всем привет. Теперь я - при компе, буду заходить на безумный чаек.


Кто не спрятался, я не виновата...
 
SelenaДата: Суббота, 2006-01-14, 03:04 | Сообщение # 445
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Натаха, у кого в прошлом году, а у кого вчера только кончился отсмотр. biggrin

 
НатахаДата: Суббота, 2006-01-14, 03:15 | Сообщение # 446
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Selena)
Натаха, у кого в прошлом году, а у кого вчера только кончился отсмотр.

Ну что тут сказать? Сочувствую!!! cool


Кто не спрятался, я не виновата...
 
SelenaДата: Суббота, 2006-01-14, 03:39 | Сообщение # 447
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Натаха, не, мне хорошо. biggrin Отмучалась.

 
NikaДата: Суббота, 2006-01-14, 08:15 | Сообщение # 448
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Ну вот у меня дома стоит светодиодное деревце, даже не ёлка. Что, казалось бы такое? - заведомая пустота, глупость, безделица, одна форма, форма ради формы, и никакого содержания. И к чему отнести? - ну не к искусству же. smile А сколько незаметной радости для души, как согревает атмосферу в доме, наполняя ее праздником и добавляя чувство праздника для всей семьи и гостей. Так что есть форма?
 
NikaДата: Суббота, 2006-01-14, 09:27 | Сообщение # 449
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Алька)
- "Из позиции логики структуры сюжета (коллизий, конфликтов и их разрешения)" – "да-аа, звучит красиво! А многообешчающе до чего ж… Ничего не попишешь, не дотянул Булгаков до позиции логики, и с сюжетцем охромел, и со структурой не разобрался, а уж что такое конфликт и как его разрешать, и подавно не разобралси. Где уж?! Ему б в наш Литературный, глядишь бы и человеком стал, а там и диссертацию б накропал, - как писателям надобно книги писать. Чтобы классиками стать".
"Ну и как это прикажете понимать? Откуда у вас в голове такая картина нарисовалась? Ничего по сути, сплошные вымыслы."


Алька, где тут конкретно сказано про вас? Высказано в саркастической форме возражение с вашим тезисом, к тому же позднее дополнительно мотивированное, но никак не с вами лично. Я вам это уже сказала и могу только еще раз повторить. Я отталкивалась от приведенных выше слов и всего вашего текста, чтобы довести мысль до своего логического конца. А смысл был в том, что одна "логика структуры сюжета" не может дать исчерпывающий ответ на все вопросы, которые мы обсуждали, и исчерпать идею автора. Еще раз повторяю, к вашей личности это не имеет ни малейшего отношения. По-крайней мере, мною не предполагалось.

Quote (Алька)
Подобный тон расцениваю как хамский. Если вы считаете его нормальным -- ваше право, можете продолжать в том же духе, но тогда не обижайтесь на взаимность.


Алька, давайте не будем перебарщивать, говоря о хамстве. Если уж вы потрудились, поднять значение слова "разнос", то должны уметь отличать хамство и "хамский тон" от ёрничества, тем более собираясь заниматься словом профессионально. Напоминаю, ёрничать: "Насмехаться над кем-л., чем-л.". Вот в этом я могу согласиться и с чистой совестью сознаться: грешна. Если что-то порой вызывает активное несогласие или резкое неприятие своей позицией, формой или манерой ее изложения, или заведомо не соответствует имеющимся фактам или информации (Алька, совсем не значит, что всё перечисленное относится к вам), я вполне могу перейти на такую форму оппонирования. Вы, кстати говоря, частенько тоже. Но при этом, еще раз повторяю, не переходя на личные качества оппонента. Так и в данном конкретном случае ваше имя НЕ прозвучало, ваши личные качества НЕ рассматривались, а личные характеристики НЕ оглашались. До личных заключений и именных выпадов я не опускалась и опускаться не собираюсь. В отличие от конкретно прозвучавшего в мой адрес, прямо скажем. Все иные трактовки и ассоциации будут не более чем вольным вашим восприятием. Тем не менее, коли вас задело или обидело мое ёрничество, я о том сожалею, обижать кого-либо я не хотела, а вас - тем более не намерена. Надеюсь, и вы будете снисходительны к моей реакции за любимого автора. Больше мне винить себя не за что. Надеюсь, на этом разборку этимологий и всего прочего и закончим. smile

Хотелось бы продолжить обсуждение по теме, и всё еще никак не могу закончить разговор о Маргарите с нашими дамами, но уже третий день большие проблемы с выходом в Сеть. Остается надеяться и ждать, когда у провайдера закончатся праздники.

Quote (Алька)
Да, все собираюсь сказать, не так давно увидела Вашу фотографию. Вы очень красивы, Ника.


Спасибо за комплимент, хотя, честно говоря, не припоминаю, чтобы я где-то недавно размещала свои фотографии. Возможно, Алька, вы меня с кем спутали? Я в недоумении.
 
АлькаДата: Суббота, 2006-01-14, 18:02 | Сообщение # 450
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Натаха)
Алька!Ты че ругаешься??? ОТКУДА выйти??? Это ты человеку, без компа три недели прожившему???

Я ру.. чево? ...гаюсь? ХДЕ?
Ниоткуда не выходи! Наоборот -- почаще приходи.
 
АлькаДата: Суббота, 2006-01-14, 18:03 | Сообщение # 451
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Nika)
Спасибо за комплимент, хотя, честно говоря, не припоминаю, чтобы я где-то недавно размещала свои фотографии. Возможно, Алька, вы меня с кем спутали? Я в недоумении.

Ника, ссылку на Вашу фотографию (я уж засомневалась, Вашу ли?) разместила Сказочка, у Селены то ли на Перекрестке, то ли на ОО. Не помню точно когда это было, в ноябре-декабре, кажется.

 
АлькаДата: Суббота, 2006-01-14, 18:22 | Сообщение # 452
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Nika)
Алька, где тут конкретно сказано про вас? Высказано в саркастической форме возражение с вашим тезисом, к тому же позднее дополнительно мотивированное, но никак не с вами лично. Я вам это уже сказала и могу только еще раз повторить. Я отталкивалась от приведенных выше слов и всего вашего текста, чтобы довести мысль до своего логического конца. А смысл был в том, что одна "логика структуры сюжета" не может дать исчерпывающий ответ на все вопросы, которые мы обсуждали, и исчерпать идею автора. Еще раз повторяю, к вашей личности это не имеет ни малейшего отношения. По-крайней мере, мною не предполагалось.

Ника, вот мои слова, на которые последовало Ваше «саркастическое возражение»:

Quote (Алька)
В версии же о том, что Мастер написал "евангелие от сатаны" нет ничего супер-смелого и необычного. Разбожествленный Иисус -- не Христос, а просто Иисус, человек, который жил непонятно зачем и умер по глупости -- таким он написан в романе Мастера. Если просто исходить из позиции православного человека -- то это анти-евангелие. (Поэтому и напомнила об отце-богослове).
Но я исходила не из этой позиции. А из позиции логики структуры сюжета (коллизий, конфликтов и их разрешения). Надо справедливости ради признать, там остались для меня темные места (в самом конце романа), которые все-таки мешают сделать четкий вывод. Может, диссертацию когда на эту тему напишу, там и попробую выяснить.

Из этих моих слов можно сделать только один логический вывод: что я (пока) придерживаюсь версии «евангелия от Воланда». Причем, вижу в ней (пока) прорехи и темные места.
Как тут можно было сделать Ваш вывод о том, что Булгаков «не дотянул до позиции логики, и с сюжетцем охромел, и со структурой не разобрался, а уж что такое конфликт и как его разрешать, и подавно не разобралси» — для меня полная загадка.
Представлять, что анализ сюжета и композиции — есть сугубо отрицательная критика сюжета и композиции — это немножечко абсурд...
Анализ сюжета и композиции — необходимое условие при работе с любым художественным произведением. Чтобы проводить такой анализ, мне пришлось перечитать роман несколько раз и ознакомиться не менее чем с десятком различных ислледований булгаковедов. Все они так или иначе рассматривали версию «евангелия от Воланда», т.к. прежде всего, это прослеживается из ранних редакций романа, в которых Мастера как персонажа еще не существует, и единственным рассказчиком истории Иешуа и Пилата является «иностранный инженер» (Воланд). Вот, например, цитата Ю.Минералова:
«Когда редактор журнала «Богоборец» Берлиоз бросает замечание, что «в Евангелиях совершенно иначе» рассказано о Пилате и Христе, иностранный «инженер» отвечает: «Мне видней». На совет же самому «написать евангелие» (его даёт поэт-атеист Иванушка Бездомный) развеселившийся вдруг «инженер» ответил: «Блестящая мысль! Она мне не приходила в голову. Евангелие от меня, хи-хи...».
Иными словами, именно «инженер» (то есть явившийся в Москве сатана) рассказывает в этом варианте романа свою, особую версию земной гибели Богочеловека»
Я тем не менее не думаю, что в ранних редакциях — ключ к разгадке замысла, но не учитывать их нельзя, все-таки.
В любом случае, рассмотрение версий и различных точек зрения на этот вопрос — не мешает мне формировать собственное мнение. И высказывать его здесь. Не понимаю я смысла ответного ерничанья, Ника. Мне все равно, каким термином называть непонятно чем мотивированные насмешки… Если адресат их — не я, то зачем было отвечать мне, на мой пост, в таком духе? И за любимый Лит обидно, чем он-то вдруг провинился…
Ладно, проехали… Без обид… А то мой моск уже тихо высыхает от всех этих объяснений. sad


Сообщение отредактировал Алька - Суббота, 2006-01-14, 18:24
 
АлькаДата: Суббота, 2006-01-14, 19:04 | Сообщение # 453
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Алька)
На совет же самому «написать евангелие» (его даёт поэт-атеист Иванушка Бездомный) развеселившийся вдруг «инженер» ответил: «Блестящая мысль! Она мне не приходила в голову. Евангелие от меня, хи-хи...».

Но самое интересное -- что Воланд САМ не может ничего написать. В контексте христианской космогонии (или не помню как это назвать) -- в общем по "происхождению" он ангел, хоть и необратимо падший. Ангелы творить не могут... Эта способность дана Богом только человеку.
Булгаков, как сын богослова, должен был быть хорошо знаком с предметом о котором писал.
И поэтому -- возможно, изменил сюжетный замысел, когда понял, какая интересная возможность раскрывается, и как обогащается сюжет, если Воланд (не способный творить сам) не просто будет рассказывать свою версию евангельских событий Бердиозу и Бездомному, но воплотит ее в книгу через способного творить человека -- Мастера. Поэтому и появился Мастер... Он, как Фауст для Мефистофеля, нужен был для Воланда чтобы воплощать свои идеи на земле...
Тем более, отсылка к гетевской традиции видна в эпиграфе романа.

Кстати, когда Мастера еще не было в замысле, а имя Воланда не оформилось (Булгаков несколько раз менял ему имя, "профессию" и эпитеты) -- то Мастером в романе назывался Воланд. С появлением Мастера-человека это "звание" перешло на него от Воланда.
Параллель по-моему более чем очевидная.


Сообщение отредактировал Алька - Суббота, 2006-01-14, 19:06
 
шморгенДата: Суббота, 2006-01-14, 19:51 | Сообщение # 454
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Алька - мой кумир наф сег да!
 
SelenaДата: Суббота, 2006-01-14, 21:15 | Сообщение # 455
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
шморген, и мой!

 
шморгенДата: Суббота, 2006-01-14, 21:35 | Сообщение # 456
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Selena)
шморген, и мой!

Мой первей!!!

 
BepaДата: Суббота, 2006-01-14, 21:45 | Сообщение # 457
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Алька)
Тем более, отсылка к гетевской традиции видна в эпиграфе романа.

А имя возлюбленной?
Только Маргарита у Булгакова совсем не такая, как у Гете. У Гете это погубленная девушка, а у Булгакова - сильная женщина, спасающая своего возлюбленного (любовника). Прямо русская женщина по Некрасову - куда до нас немкам! biggrin
Ждем, что Ника расскажет про Маргариту.
 
NikaДата: Суббота, 2006-01-14, 22:43 | Сообщение # 458
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Алька)
Представлять, что анализ сюжета и композиции — есть сугубо отрицательная критика сюжета и композиции — это немножечко абсурд...

А разве я где-то подобное представляла??? Я только сказала, что "логика структуры сюжета" не может дать исчерпывающий ответ" на все обсуждаемые вопросы. И токо. Поэтому нет смысла убеждать меня в необходимости такого анализа. Уверяю вас, я не враг никаких анализов, а уж литературоведческих, тем более. Более того, перед вами вообще редкий тип любителей литературно-критического чтива. Так что, боюсь, что по части обвинений в абсурде вы несколько не по адресу. smile

Не сомневаюсь, что вы перечитали роман и исследования булгаковедов. Однако и я, в свою очередь, после ознакомления с историей написания романа, с литературными предтечами и прообразами, считаю решающей в данном случае трансформацию сюжета и героев от первоначальных вариантов до окончательного, сегодня известного, и исходила из этого. Моя позиция в данном вопросе такова - следует доверять тому выбору писателя, который и лег в основу последней версии. Поэтому вот с этой вашей формулировкой я соглашусь с куда большей охотой: "

Quote (Алька)
Я тем не менее не думаю, что в ранних редакциях — ключ к разгадке замысла, но не учитывать их нельзя, все-таки.

Учитывать, разумеется, стоит, но при этом не стоит забывать и трансформацию взглядов писателя по отношению к вере, также разную на протяжении его жизни, что во многом объясняет и такую трудоемкую и многолетнюю историю написания романа, и эволюцию образов его героев. Достаточно ясно здесь расставила аценты по поводу веры писателя сама Е.С.: "Верил ли он? Верил, но, конечно, не по-церковному, а по-своему. Во всяком случае, в последнее время, когда болел, верил - за это я могу поручиться". Есть и другие свидетельства. Это отразилось и на окончательных правках книги. Поэтому я бы не торопилась опровергать взгляды Булгакова, однозначно относя их к противоречащим христианству. Скорее, христианской церкви и ее догматам. А в трактовке сюжета и героев не стала бы сбрасывать со счета глубокие знания и интерес автора ко взглядам раннего христианства.
____________

Всё остальное я ответила вполне исчерпывающе, и повторяться не хочу. Свое мнение формировать я никому не запрещаю, не собиралась и не собираюсь впредь, и даже, если бы и захотела, то и не смогла это сделать. Тем более и не хочу. Ну, а критику взглядов, даже самую саркастическую, по-моему, следует воспринимать более спокойно. Если все время не ждать похвалы, разумеется. Другие также вправе иметь иное мнение.

 
NikaДата: Суббота, 2006-01-14, 22:51 | Сообщение # 459
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Вера, боюсь, не сегодня, большие проблемы со связью. Опять в соседнем подъезде взломали ящик с оборудованием провайднера, третий день починить не могут. А телефонное соединение ужасно сбоит, прорываюсь каждый раз с трудом, вот только к ночи сюда попала.

Обязательно отвечу, тем более поговорить о Маргарите мне куда приятнее, чем всё остальное. smile

 
шморгенДата: Суббота, 2006-01-14, 23:09 | Сообщение # 460
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Ну Ника, ну язва...
Буквы все выдают. Такой вот у нас предательскей алфавит.
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz