|
Мастер и Маргарита
| |
| Андрей | Дата: Пятница, 2006-01-13, 00:18 | Сообщение # 401 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| | Quote (Bepa) | | Все время нужна пища для логического ума |
У меня тоже самое. Главное не форма, а содержание.  
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Пятница, 2006-01-13, 00:28 | Сообщение # 402 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| | Quote (Андрей) | | Главное не форма, а содержание. |
В каких-то случаях и форма важна. Иначе для чего же художественная литература и искусство? Достаточно было бы научпопа и серьезной научной литературы. Вообще такой подход характерен для мужчин, мне говорили, что у меня мужской склад ума.  Увы, это не комплемент!
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Пятница, 2006-01-13, 00:38 | Сообщение # 403 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Я же не отрицаю, что для содержания нужна упаковка. Я говорю, что главное! Сколько бы не была гениальной упаковка.
Ум - либо есть, либо нет. Логика - либо есть, либо нет. Все остальное от лукавого, мужской/женский, ерунда это. Не комплексуйте.
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Пятница, 2006-01-13, 00:56 | Сообщение # 404 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Да я и не комплексую. Наоборот, считаю, что мне легче живется, только "озарения" редко посещают.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Пятница, 2006-01-13, 01:57 | Сообщение # 405 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Андрей, извините, но ... чушь спороли. Насчет упаковки.
Форма -- это не упаковка. Форма -- это организованная материя. Искусство без формы не существует.
Сообщение отредактировал Алька - Пятница, 2006-01-13, 01:58 |
| |
|
|
| Bepa | Дата: Пятница, 2006-01-13, 10:26 | Сообщение # 406 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Алька, мы такие, какие есть. Невозможно навязать искусство тому, кто в нем е нуждается. Должна быть потребность, она или от Бога, или воспитывается. Со временем все меняется. Моему брату, например, нужны только иностранные кинокомедии, чтобы расслабиться, рок и джаз. Остальное он вообще не воспринимает.
|
| |
|
|
| Ученик | Дата: Пятница, 2006-01-13, 11:23 | Сообщение # 407 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| | Quote (Алька) | | Андрей, извините, но ... чушь спороли. Насчет упаковки.Форма -- это не упаковка. Форма -- это организованная материя. Искусство без формы не существует |
А можно вставить свой пятак. Я вот по молодости думаю , что Вы оба правы. В серьезных вещах важнее сущность , которая обволачивается в определенную форму. Для современного искусства , если еще и тута деньги , то форме придается исключительное значение. Посмотрите на одежду наших эстрадных звезд , на подтанцовки , подпевки , синтезирование , спецэффекты и дррррррррр. Ужасть. Содержания нет, а формы - до тошноты. Однако, Андрей ,истероиду форма очень важна. Особливо , если форма касается оного , даже в мыслях. Лучшее , конечно , чтобы форма отражала содержание и наоборот.Но это редкость. Однако мы влазим в философию. Тут Леха специалист , а его у нас нету. Жаль! А форма Алечка всегда существует , даже если у чего-то бесконечная дисперсия. Вот абсолютное ничто наверное формы не имеет. алечка , а Вы куда собрались ? 
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Пятница, 2006-01-13, 17:58 | Сообщение # 408 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Ученик, я собралась в лес знаний. У миня сессия на носу.
Про истероида это Вы верно подметили. Токо я не истероид, истероид у нас Наташка. А я циклоид, маниакально-депрессирующий. А что такое бесконечная дисперсия? Что-то нехорошее, наверное... Слово "бесконечное" внушает уныние.
Я понимаю, что имеет в виду Андрей. Но -- это не верный взгляд на связь формы с содержанием. Содержание проявляется только через форму. Форма -- единственный способ существования этого самого содержания. Так что Вы удачно закончили мою мысль о том, что без формы ничего не существует. Абсолютное ничто, или пустота или как там это можно обозвать... Я именно об этом писала еще года два назад Папшеву у Евгении на форуме. А вчера мне лень было повторяться...
Сама мысль -- не существует, пока не оформится в идею или образ.
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Пятница, 2006-01-13, 18:11 | Сообщение # 409 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Слова - это уже форма. А еще до слов рождаются мыслеФОРМЫ.
Но вы с Андреем, по всей видимости, о разных формах.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Пятница, 2006-01-13, 18:21 | Сообщение # 410 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| С искусством -- тут такая штука. Если считать, что содержание -- это нечто вроде конфеты, а форма -- нечто вроде обертки, тогда получается, что они существуют как бы сами по себе. Разверни конфету, оберни ее в другую обертку, и вкус у конфеты останется прежний. Но это для конфеты с оберткой правильно. Было еще древняя аналогия с вином и кувшином. Мол, содержание -- вино, форма -- кувшин. Перелей в другой кувшин -- вино останется прежним. На самом деле все не так! Форма с содержанием связаны в одно целое. Содержание рождается в форме, и по форме мы о нем что-то узнаем. Никак не иначе.
Вот Вера правильно заметила: | Quote (Bepa) | | В каких-то случаях и форма важна. Иначе для чего же художественная литература и искусство? Достаточно было бы научпопа и серьезной научной литературы. |
Только науч-поп и др. нехудожественная литература -- это просто разные формы литературы. Одна и та же идея, выраженная в разных формах -- например, научным языком, публицистическим, официальным и поэтическим -- это совершенно разные не только по форме вещи, но и по содержанию, и по смыслу, по всему. Нельзя развернуть суть, как конфету, из формы, как из обертки, и завернуть в другую обертку. Получится совсем не та же самая "конфета". Совсем другая суть.
Вот я счас просто попробую изменить форму одного известного произведения.
Я помню один очень короткий промежуток времени, в течение которого произошла встреча с красивой женщиной, похожей на быстрый призрак. В состояниии психической неуравновешенности мне то постоянно слышался ее голос, то снилось ее лицо. Через несколько лет под воздействием атмосферных явлений я забыл как она выглядит.
ну и т.д. Экспромт, хех. Кто узнал переделанный источник?
Узнать-то можно. Информация сохранена. Но смысл пропал. Получился бред такой вот.
В искусстве действительно -- форма выражения -- это главное.
Форма иногда и есть — сама суть. Потому что в строгом смысле, никакого содержания у музыки или стихов может не быть. Суть стихов и музыки – их форма. По полезной информации или величине идеи – это может быть уровень детского лепета, но по эмоциональному воздействию красоты на психику – лучше всяких самых полезных трактатов.
Верочка, у меня тоже -- по всяким тестам логический склад ума...
Просто у искусства -- своя логика, наверное так.
Андрей, надеюсь, на меня не обиделся. Настроение было сегодня ночью дурацкое. Пятница 13-е однако!
Сообщение отредактировал Алька - Пятница, 2006-01-13, 18:22 |
| |
|
|
| Алька | Дата: Пятница, 2006-01-13, 18:35 | Сообщение # 411 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Короче, рюзюмэ (чета остановиться не могу, это у меня период маниакальной фазы, видимо, в связи с авралом).
Содержание и форма -- взаимно делают друг друга в процессе создания произведения. Они не раздельны и не статичны в процессе формирования произведения.
Так что -- форма именно что отражает содержание, а содержание углубляется и растет в процессе оформления его в некие образы и знаки. При убогой форме -- нет никаких шансов выразить содержание, которое не оформленное в мысль, слово, образ, не выхватывается их хаоса материи.
Вот так вот где-то...
А блески на брюках эстрадных певцов -- относятся к вопросу формы одежды и содержания в голове одетого ( и -- в голове модельера, естестно). По-моему, как раз одно другое очень хорошо отражает.
Сообщение отредактировал Алька - Пятница, 2006-01-13, 18:38 |
| |
|
|
| Фомич | Дата: Пятница, 2006-01-13, 18:43 | Сообщение # 412 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Не, Алька вааще оборзела! Её в дверь гонишь, а она в окошко лезет... Алька, займись делом, а? Чё тебе здешние грамотеи? Спецы по клавам, а ты делом занимайся! Тока ты эта... ты конхфеты с вином не путай. Конхфеты из-за обертки формы не теряют. Фкус не теряют и форму. А вино форму теряет, а фкус - это еще надо у посудомойки кой-чего поспрошать... Короче, делом занимайся, а сюда давай в три дни один рас выглядывай и оценками хвались. А в остальное время суток чтобы твоего духу тута небыло!!!
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Пятница, 2006-01-13, 18:44 | Сообщение # 413 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Алечка, спасибо! С тобой очень интересно. Когда со мной разговариваешь, ничего не шифруется . Я помню чудное мгновенье... Оставайся, не уходи, я тебя очень прошу. Уж полчасика в день найдется? На нас ведь и тренироваться можно, какие-нибудь свои работы выставить.
|
| |
|
|
| Фомич | Дата: Пятница, 2006-01-13, 19:05 | Сообщение # 414 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Блин, эта Алька с нами связалася, а теперя вот чего мелет: | Quote (Алька) | В искусстве действительно -- форма выражения -- это главное.
Форма иногда и есть — сама суть. Потому что в строгом смысле, никакого содержания у музыки или стихов может не быть. Суть стихов и музыки – их форма. |
Алька, суть стихов и музыкм - не форма (форма в этих стихиях - для эстэтствующей шелупуни), а та штуковина, которую нужно... которую ты хочешь передать в мозги другого хомо спаниэлюса. Форма нужна только как средство (способ или как еще?.. слово позабыл) передачи сути, чего ты сказать хочешь. Но это не суть, если у тебя есть что сказать существенное...
Серьезная музыка только тем и занимается, что вдалбливает нам тихой сапой нечто существенное. А которая пустая - той только и остается что форму блюсти. Они-то и могут форму сутью обзывать. Чесслов, я так думаю.
|
| |
|
|
| Фомич | Дата: Пятница, 2006-01-13, 19:10 | Сообщение # 415 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| | Quote (Bepa) | | Оставайся, не уходи, я тебя очень прошу. |
Вера, я Вас еще очченннее прошу: дайте мне электронный адрес вашего родного мужа. Мы с ним тока самую малость покалякаем!..
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Пятница, 2006-01-13, 20:06 | Сообщение # 416 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| | Quote (Фомич) | | Вера, я Вас еще очченннее прошу: дайте мне электронный адрес вашего родного мужа. Мы с ним тока самую малость покалякаем!.. |
Фомич, зачем тебе мой муж? Нет у него электронного адреса. С тех пор, как он ушел с инженерной работы, он к компьютерам не подходит. А ведь в свое время разрабатывал "Искру-226" - один из немногих наших отечественных ПК.
Но ты не стесняйся, Фомич, напиши мне, я ему все передам.
|
| |
|
|
| Фомич | Дата: Пятница, 2006-01-13, 20:53 | Сообщение # 417 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Эх, Вера, мужицкие слова рази ж через женчину передашь?
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Пятница, 2006-01-13, 21:59 | Сообщение # 418 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Вер, ну куда я денусь... Нервнодергалась уже сколько раз -- типа сваливаю, буду жить в реале. А все равно вот... В окно лезу.
Я себе сегодня вообще-то выходной сделала. Вчера дописала очередную работу, сегодня совершила набег на библиотеки, набрала книжек для следующего умственного подвига и сижу вот, полдня на них смотрю , как Ленин на буржуазию.
Фомич, миленький! Ну при чем тут форма для эстэтствующей шелупени? Я понимаю твое справедливое негодование... Токо я не о том немножко речь веду. Вот смотри, что такое стихи без поэтической формы? Ничего... Нет их без этого. Не могут они существовать без особой формы. Не обязательно в столбик стихи писать и цезуру с размером соблюдать, чтоб стихи получились. Главное -- ритм, музыкальность фонем, и лирическое мировосприятие. Ну какое содержание у "Чудного мгновения?" Любовь. Что, этого содержания кто-нибудь из живущих людей лишен? Да все мы в потенциале содержим в себе все содержание мира... Но ведь не каждый почему-то Пушкин, и не каждый хотя бы просто стишок соорудить более-менее приличный может. Что, он более пуст, чем тот, кто стихами пишет как дышит? Ну нет же... Человек может быть с содержанием матери Терезы, или с идеями какого-нибудь Нильса Бора, но -- не поэт. Я вот и говорю, что искусство отличается от других видов деят-ти невысказываемым смыслом -- невнятным, что ли, для прямого толкования ума. И этот смысл может быть передан только формами искусства -- через образы, ритм, эмоцию, гармонию соотношений частей, через красоту, одним словом. Так вот искусство и занимается созданием этой красоты-гармонии, формирует ее в необычных 9образных) сочетаниях слов, звуков, красок, линий.
Пустое искусство, мелочность замыслов, раздробленность ума -- оно и выявляется в раздробленности формы, в нагромождении "красивостей" и т.п. -- что есть по сути безобразие, дисгармония. И любой сколько нибудь понимающий человек это видит. И видит это по проявлениям формы! И говорит: бессодержательно, дребедень, мишура, чушь собачья, эстетская шелуха, холодное умничанье, красивая поза, или -- "одна форма, больше ничего". Да в том-то и дело, что форма сама себя выдает, больше ничто не может являться критерием в искусстве. Хорошая гармоничная форма выкристализовывается в чередованиях маниакального труда над собой с озарениями вдохновения... (все так говорят). Иначе -- нет, блестки, шелуха, бисером вышитая дребедень. И почему-то именно эту дребень принято формой ругать. Как будто форма -- это действительно какой-то фантик из фольги или штаны на заднице поп-идола... Неправильно это, я так думаю...
Сообщение отредактировал Алька - Пятница, 2006-01-13, 22:11 |
| |
|
|
| шморген | Дата: Пятница, 2006-01-13, 22:01 | Сообщение # 419 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| | Quote (Алька) | Короче, рюзюмэ (чета остановиться не могу, это у меня период маниакальной фазы, видимо, в связи с авралом).
Содержание и форма -- взаимно делают друг друга в процессе создания произведения. Они не раздельны и не статичны в процессе формирования произведения.
Так что -- форма именно что отражает содержание, а содержание углубляется и растет в процессе оформления его в некие образы и знаки. При убогой форме -- нет никаких шансов выразить содержание, которое не оформленное в мысль, слово, образ, не выхватывается их хаоса материи. Вот так вот где-то...
А блески на брюках эстрадных певцов -- относятся к вопросу формы одежды и содержания в голове одетого ( и -- в голове модельера, естестно). По-моему, как раз одно другое очень хорошо отражает. Сообщение отредактировал Алька - Пятница, 2006-01- |
Привет Алька. Согласен с тобой на сто (100) проц. Один знакомый мой говорил (художник кстате): по форме прокололся - и трындец... содержания не донесешь.
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Пятница, 2006-01-13, 22:09 | Сообщение # 420 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| | Quote (Фомич) | | Эх, Вера, мужицкие слова рази ж через женчину передашь? |
Это ты про меня мужу будешь мужицкие слова говорить? За что??? Хочешь, чтобы он меня за шкирку от компа оттащил?
|
| |
|
|
|
