|
Мастер и Маргарита
| |
| Алька | Дата: Пятница, 2006-01-13, 23:26 | Сообщение # 421 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Привет, Шморген!
| Quote (шморген) | | по форме прокололся - и трындец... |
Ура, что ты со мной согласился. Теперь нас будет тут двое таких
неформалов-формалистов...
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2006-01-13, 23:34 | Сообщение # 422 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Алька, убедила. Сдаюсь! Буду третьей. 
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Пятница, 2006-01-13, 23:55 | Сообщение # 423 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| | Quote (Фомич) | Форма нужна только как средство (способ или как
еще?.. слово позабыл) передачи сути, чего ты сказать хочешь. Но это
не суть, если у тебя есть что сказать существенное...
Серьезная музыка только тем и занимается, что вдалбливает нам
тихой сапой нечто существенное. А которая пустая - той только и
остается что форму блюсти. Они-то и могут форму сутью обзывать.
|
Фомич, да у всех ведь наверное есть что сказать существенное, я не
думаю, что мы люди так уж сильно друг от друга по наполненности
содержанием отличаемся. Не имею в виду интеллект и образование, а
именно нечто существенное, что объединяет всех и о чем действительно стоит говорить...
Но насчет средства... Тут такое дело. Вот Бродский как-то сказал
(замыленная уже всеми фраза) что поэт это орудие языка. Но... В
этом ведь что-то есть. Язык -- это ведь и есть та форма, которой человек от
других видов отличается... Вторая сигнальная. Знаковая система...
Логос-Слово? Ну то, с которого все вообще началось? Может, так? Селена, я в связи с этим Поршнева вспомнила. Вернее, вспомнила -- это сильно сказано, я уже почти все забыла, поэтому могу наврать. Ты меня поправь, если что. Вроде бы у него такая мысль была, что не язык появился вследствие развитого мышления, а чуть ли не наоборот -- развитое мышление появилось благодаря возникновению языка.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Пятница, 2006-01-13, 23:59 | Сообщение # 424 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Буду третьей. |
Селена, нутк эта... надо сообразить на троих! 
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2006-01-14, 00:00 | Сообщение # 425 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Алька) | | Вроде бы у него такая мысль была, что не язык появился вследствие развитого мышления, а чуть ли не наоборот -- развитое мышление появилось благодаря возникновению языка. |
Вроде. Я тоже не поручусь за память.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2006-01-14, 00:05 | Сообщение # 426 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Алька, но я вот думаю в связи с новой (для меня) информацией - Мастера общаются не совсем с помощью языка. Это они вынуждены с людьми говорить на их языке, причём как знакомый Наташин поэт или девочка. которую показывали как-то они сразу понимают любой язык. Я писала на Полянке про центры сознания. За понимания языков отвечает горловой центр. У некоторых он так слабо работает, что они и единственный родной понимают с трудом - из прочитанного текста смысл совершенно не улавливают. А поэтам выходит дан дар - с помощью слов доносить высший смысл до людей... Вообще обдумать это ещё надо...
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2006-01-14, 00:10 | Сообщение # 427 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Досмотрела я вчера фильм. Домучалась. Какой он всё-таки неровный... Чем больше смотрела, тем больше впечатление, что второпях сляпан. Ничего похожего на Собачье сердце. СС сделан любовно - ни одной сцены лишней. ни одного лишнего слова или движения... а ММ... очень неровно. И эти добавки от себя, они напрочь убивают всё булгаковское, что удалось сыграть артистам. Я даже с Басилашвили к концу фильма смирилась. И с Лавровым. И Нагиев и артист играющий Левия Матвея меня порадовали. Не ожидала. А общее впечатление всё равно нехорошее. Протест какой-то.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Суббота, 2006-01-14, 00:22 | Сообщение # 428 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| | Quote (Фомич) | | Тока ты эта... ты конхфеты с вином не путай. Конхфеты из-за обертки формы не теряют. Фкус не теряют и форму. А вино форму теряет, а фкус - это еще надо у посудомойки кой-чего поспрошать... |
Точно, Фомич... С этой точки зрения сравнение с вином и кувшином -- ближе к истине чем упаковка-обертка, недаром оно древнее... Только не помню, кто первый придумал эту древность. Какой-нибудь древний грек вроде Аристотеля, наверное.
Фомич, а еще древние придумали, что женщина как вода -- принимает форму которую ей задает кувшин-муж. Получается, что женщина -- это содержание? А мужчина без нее как пустой кувшин... Как горшок без меда. Который, если вспомнить дзенствующего мастера Винни-Пуха, "гораздо выше ценится"...
Лана. Чёто меня сегодня понесло. Во все стороны сразу. Ничего, это должно скоро пройти...
Сообщение отредактировал Алька - Суббота, 2006-01-14, 00:40 |
| |
|
|
| Bepa | Дата: Суббота, 2006-01-14, 00:25 | Сообщение # 429 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Досмотрела я вчера фильм. Домучалась. Какой он всё-таки неровный... |
Вот из-за такой формы меня и потянуло смысл искать. Если получаешь безусловное удовольствие, то просто наслаждаешься, а не думаешь о смысле. Но потом все равно поразмышлять хочется.
Я вообще-то не о форме и содержании писала, а об особенностях своего восприятия.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Суббота, 2006-01-14, 00:26 | Сообщение # 430 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Селена, это все для меня тайны из разряда чудес... Я тут даже и обдумать ничего наверное не могу, даже если крепко соображу на троих...
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Суббота, 2006-01-14, 00:33 | Сообщение # 431 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Мастера общаются не совсем с помощью языка. |
Мы тоже общаемся не только с помощью языка. И вообще сначала - мыслеформа, потом - вербализованная мысль.
У меня в последнее время склероз дает о себе знать. Довольно часто вспоминаю слова и не могу подобрать: я "чувствую" слово, но не могу его вспомнить, как бы отыскиваю его в своем словаре. А мысль-то уже готова, хоть слово и не найдено. Думаю, у всех такое бывает. А мастера. значит, такими невербализованными "заготовками" обмениваются.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2006-01-14, 00:38 | Сообщение # 432 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Bepa, мыслеобразами... Вот ведь и с собакой же не с помощью языка общаюсь... Язык, команды тут скорее нужны для меня, чтобы мыслеобраз чётче держать.
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Суббота, 2006-01-14, 00:43 | Сообщение # 433 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| | Quote (Алька) | | Андрей, извините, но ... чушь спороли. Насчет упаковки. |
Согласен. Возможно не очень корректное сравнение.
| Quote (Алька) | | Искусство без формы не существует. |
Полностью согласен. Я имел ввиду, что "главнее" лично для меня. Что первичней, так сказать (опять же лично для меня).
| Quote (Алька) | | Содержание проявляется только через форму. Форма -- единственный способ существования этого самого содержания. Так что Вы удачно закончили мою мысль о том, что без формы ничего не существует. |
Я с этим не спорю. Согласен на 100%. Но еще раз повторюсь, что лично для меня, плохое содержание в хорошей форме, хуже, чем хорошее содержание в плохой форме. Надеюсь понятно о чем я?
| Quote (Алька) | | С искусством -- тут такая штука. Если считать, что содержание -- это нечто вроде конфеты, а форма -- нечто вроде обертки, тогда получается, что они существуют как бы сами по себе. |
Согласен, что не очень удачная аналогия. Но для меня форма, это способ передачи содержания. (Так и хочется назвать форму упаковкой, что не совсем верно). А не форма ради формы. Например стихи безупречны с точки зрения филологии, но они "не о чем". Или в фильме великолепная игра актеров, отличная работа оператора, замечательно подобранные костюмы (художник постарался), но сам фильм "не о чем". Уточню, это лично мой взгляд. Я понимаю что есть люди с другим восприятием. Я не отрицаю формы, но говорю что важней для меня.
| Quote (Алька) | | Потому что в строгом смысле, никакого содержания у музыки или стихов может не быть. Суть стихов и музыки – их форма |
Вот с этим не согласен. Сейчас мало времени на развернутый ответ, если интересно отвечу позже.
| Quote (Алька) | | Верочка, у меня тоже -- по всяким тестам логический склад ума... |
А я и без тестов это вижу!
| Quote (Фомич) | | Серьезная музыка только тем и занимается, что вдалбливает нам тихой сапой нечто существенное. А которая пустая - той только и остается что форму блюсти. Они-то и могут форму сутью обзывать. |
На 100% согласен. И не только музыка, кстати.
| Quote (Алька) | | Андрей, надеюсь, на меня не обиделся |
Конечно нет. Наоборот, большое человеческое спасибо, за расстановку акцентов.
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
Сообщение отредактировал Андрей - Суббота, 2006-01-14, 00:49 |
| |
|
|
| Bepa | Дата: Суббота, 2006-01-14, 00:48 | Сообщение # 434 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| В том и ограниченность нашего общения на форумах. В жизни люди больше информации черпают визуально по выражению лица, поведению, жестам, интонациям и еще бог знает откуда, кроме слов.
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Суббота, 2006-01-14, 00:55 | Сообщение # 435 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Чтобы было понятно к чему я написал про "форму" и "содержание", приведу цитаты с чего все началось:
| Quote (Bepa) | | Роман про Иешуа был красив, но его смысл от меня ускользнул, т.к. я Евангелия еще не читала. Но ведь у Булгакова был замысел, он же не только хотел посмешить публику. Вот и хочу выяснить для себя до конца, О ЧЕМ РОМАН. |
| Quote (Nika) | | А я в упоении от всех библейских тем, они как музыка звучат, завораживают. Я как-то вмиг попадаю сразу туда, в то время. Просто попадаю и растворяюсь в нем. А какой за ними смысл стоит... По-моему, это всё просто гениально написано. |
| Quote (Bepa) | | Да я уже давно поняла, что у меня мозги непоправимо испорчены. Они от меня требуют: смысл, смысл, смысл... Уже просто так чем-то любоваться не могу, стихи читать, даже художественные произведения... Все время нужна пища для логического ума. |
Может так будет понятней, что ИМЕННО я мел ввиду!
В очередной раз обращаю внимание, что это моё восприятие, у других оно может быть иным!
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
Сообщение отредактировал Андрей - Суббота, 2006-01-14, 00:58 |
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2006-01-14, 00:55 | Сообщение # 436 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Bepa, так вот это "бог знает откуда" не зависит от расстояния и от того видим мы друг друга или нет. Помнишь говорили уже с Орешком об этом?
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Суббота, 2006-01-14, 01:04 | Сообщение # 437 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Bepa, так вот это "бог знает откуда" не зависит от расстояния и от того видим мы друг друга или нет. Помнишь говорили уже с Орешком об этом? |
А я приводила примеры, как у самой что-то похожее было. С людьми, которые для меня близки духовно и которые меня любят. Как будто настраивались на одну волну.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Суббота, 2006-01-14, 01:36 | Сообщение # 438 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Андрей, ну и хорошо... Я немного честно говоря переживала, что вчера наехала на Вас. Меня эта шифровальная машинка в форуме сильно встревожила, вот я и подорвалась...
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2006-01-14, 01:45 | Сообщение # 439 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Вот ещё одна статья про фильм. На мой взгляд очень точно характеризующая его. Мастер и Маргарита: книга и сериал
|
| |
|
|
| Натаха | Дата: Суббота, 2006-01-14, 01:52 | Сообщение # 440 |
|
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Статус: В реале
| Флуд по делу: как здесь отвечают, блин???
И что, кажинный раз чифирку выписывать??? Чтоб доказать ышо, что я - не бот??? 
Кто не спрятался, я не виновата...
|
| |
|
|
|
