|
Мастер и Маргарита
| |
| Selena | Дата: Вторник, 2006-01-03, 15:24 | Сообщение # 61 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| шморген, дааа... последний стих наповал...
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Вторник, 2006-01-03, 15:39 | Сообщение # 62 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Ну, то, что Шморген привел - это явно Иван Бездомный. Я что-то читала в школе. Не захватило.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2006-01-03, 16:44 | Сообщение # 63 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Прикольно Это я про Бедного Демьяна. Никогда не читала. Такая шизоватая силлабика... Шморген, слушай, у меня -- точь в точь такие же ассоциации с олимпиадой-80! (это я уже к фильму Бортко возвращаюсь обратно). Я так мужу и сказала, когда в лесу начались прыжки и хороводы нимф. Они еще в такой кружок свернулись и стали "волну" пускать... Мне сразу вспомнилось открытие олимпийских игр с разными архитектурно-танцевальными конструкциями. А потом эти голые девушки построились в шеренгу и стали торжественно передавать из рук в руки чашу с огнем -- эстафета олимпийского факела! И по поводу Ивана Бездомного -- мне тоже кажется, что Булгаков не любил этого своего героя. Потому что он его как-то походя, безжалостно уничтожил... Лишил жизни и страсти... Превратил в ходячего лунатика. Маргаритой поцелованного в лоб для полного "успокоения". В общем, в такого дубль-Мастера...
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2006-01-03, 16:52 | Сообщение # 64 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Привет Алька. Олимпиада-80 - это вапще наше все. Поэтому и вылезло так выпукло у афтароф... Новерно это нозываетцо какое-то там бессознательное. Или просто ничо другова у хореографов в бошке нету. Вапще кено очень медленное получилось. Заснуть можно. Как и ты очень жалею Бегемота. Мне вообще в Мастере все эти злые веселые страницы нравятцо больше всего. Идея романа мне вообще не понятна. Я даже порой сомневаюсь а была ли она у Булгакова? Может кто чево знает на этот счет. То есть я правда не понимаю для чего там всякие пафосные вещи изложены. А так - для веселья и всяких приколов появление этих преисподних персонажей вполне оправдано. Почему нет. Как-то раз по телеку показывали старое кино "Мастер и Маргорита" болгарскова производства. Вот это я скажу было очень даже прикольно. И атмосферно все. И уложились в полтора часа.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Вторник, 2006-01-03, 17:00 | Сообщение # 65 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| шморген, поиздевался дядя от души над всем святым у других людей. Потому и сцены эти самые выпуклые. Красочные. Это как Папшев 10 лет молчал, а потом на Пароходе вылил. Так у него уже больше никогда в жизни не получится... я про Женю, конечно.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Вторник, 2006-01-03, 17:50 | Сообщение # 66 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| | Quote (Bepa) | Иван Бездомный - недвусмысленный намек на Демьяна Бедного. Он - член союза писателей, а Булгаков - нет. Ведь диалог на входе в ресторан не зря написан. | Я тоже всегда так считала. А тут буквально на днях прочитала другой список "ключей" к ММ. В частности, что прообразом Ивана Бездомного послужил поэт Александр Безыменский. Безыменский обругал в прессе «Дни Турбиных», а его собственная пьеса «Выстрел» была пародией на роман Булгакова. В редакции «Мастера» 1929 года упоминается памятник «знаменитому поэту Александру Житомирскому». Учитывая, что Безыменский был родом из Житомира, намек был еще прозрачней. Или. Поэт Рюхин Или. Владимир Маяковский Ссора Бездомного в клинике профессора Стравинского с поэтом Рюхиным пародирует действительные отношения Маяковского и поэта Безыменского - прототипа Ивана Бездомного. Да и у самого Булгакова общение с Маяковским редко обходилось без ссор. А страдания Рюхина по поводу незаслуженной известности Пушкина - наказание от Булгакова за фамильярничанье Маяковского в его стихах с образом великого Александра Сергеевича. Рюхин тоже встает во весь рост, обращаясь к памятнику Пушкина. А вот Демьян Бедный "просится" на совсем другой образ - председателя МАССОЛИТа Михаила Александровича Берлиоза. Бедный подарил Берлиозу не только свою внешность и любимую шляпу пирожком, но и атеистические убеждения. В 1925 году в газете «Правда» Демьян Бедный опубликовал «Новый завет без изъяна от евангелиста Демьяна». В нем он утверждал: «Точное суждение о Новом Завете: Иисуса Христа никогда не было на свете». Это версии прототипов были опубликованы Комсомолкой. Так что пока еще твердо не решен вопрос со всеми прообразами знаменитого романа, и окончательно что-либо утверждать рано. Скорее всего, как это и водится, все образы носили собирательный характер. Это и понятно с позиций нашего времени. Но в дешифровке образов нельзя полностью полагаться и на современников писателя. В свое время я так же с карандашом в руках зачитывалась Катаевым. Селена, но ведь и "Алмазный мой венец" в полной мере есть отражение чисто личностных впечатлений автора, к тому же осложненных противоборством и субъективизмом тогдашних многочисленных литературных течений и групп. Поэтому принимать все за чистую монету и у Катаева будет не совсем точно. Да и потом, это ведь тоже само по себе чисто литературное произведение со своей долей вымысла и обобщений, тоже своего рода "портрет эпохи", но никак не документальный дневник или литературоведческое исследование.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Вторник, 2006-01-03, 17:55 | Сообщение # 67 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Nika, конечно. Воспоминания Катаева субъективны и я в общем-то имела в виду не фактологическую часть, а снятие пиетета перед писателями, привитого нам советской школой. Писатели тоже люди со всеми их недостатками и чувствами, а не ангелы бестелесные.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2006-01-03, 19:05 | Сообщение # 68 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Маяковский -- Рюхин? Это забавно... Рюхин какой-то жалкий завистливый бездарь... А Маяковский по величине -- вполне рядом с Пушкиным стоит. По уровню революционного преобразования русского поэтического языка. Оба гении, просто в разные периоды времени. Так что "наказание" Булгакова выглядит наивным... (если он и правда Маяковского в Рюхине пытался вывести). У него десница не так тяжела и велика, чтоб Маяковского по попе шлепать. Вот и слепил такую картонную куклу для битья в виде ничтожного Рюхина... Но вообще, я думаю, что прямого прототипа нет ни у одного из персонажей ММ. Все -- образы собирательные, это верно Ника сказала... Такое обобщенное ненавистное "нечто" в лице каждого из представителей Массолита. В этом смысле Данте проще поступал: по врагам лупил напрямую, в ад по реальным именам записывал -- и папу Римского, и всяких там его сторонников, черных гвельфов, и более мелкую братию... Короче, резюме. Писатели -- народ мстительный, как я погляжу. Но мстя у них -- особого рода: вывести в гадских персонажах своих врагов и делать с ними все что душе угодно. Отрываться на бумаге. Как говорил кто-то: "Он скандалит за письменным столом"
Сообщение отредактировал Алька - Вторник, 2006-01-03, 19:06 |
| |
|
|
| Bepa | Дата: Вторник, 2006-01-03, 19:27 | Сообщение # 69 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Мне кажется, в чистом виде прототипов у писателей почти не бывает. Они всегда собрают по черточке с разных людей. Может, сами не отдают себе отчета в том, что с кого с писано. А современники сразу выдают свои трактовки. Алька, ты разве своих героев с кого-то в точности списываешь?
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Вторник, 2006-01-03, 20:17 | Сообщение # 70 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Воспоминания Катаева субъективны и я в общем-то имела в виду не фактологическую часть, а снятие пиетета перед писателями, привитого нам советской школой. Писатели тоже люди со всеми их недостатками и чувствами, а не ангелы бестелесные. | Это точно, Селена. Недавно прошли документальные передачи по Булгакову, всё так и есть. В жизни писатели, да и любые художники, часто не ангелы, как и все люди. История жизни Булгакова и его предыдущих жен тому в подтверждение. А какие страсти пишут про милейшего Жерар Филиппа?! И потому я для себя решила одно - относиться к ним токо как художникам, не оглядываясь на быт, жен и домочадцев. Так оно вернее и честнее всего, пожалуй. А потому по-прежнему продолжаю любить Булгакова и обожать Жерар Филиппа. И нет вопрософ.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Вторник, 2006-01-03, 20:24 | Сообщение # 71 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| | Quote (Алька) | | Писатели -- народ мстительный, как я погляжу. Но мстя у них -- особого рода: вывести в гадских персонажах своих врагов и делать с ними все что душе угодно. Отрываться на бумаге. | Точно, Алька. Я бы даже сказала, с удовольствием мстительный, и не токо классики. Нынешние тоже не отстают. Особенно забавно бывает, когда узнаешь прототипов, ныне живущих. Как-то раз читаю какой-то роман, потом, ба-аа, смотрю, да это ж про Михалкова! Хоррошо поотрывался автор.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2006-01-03, 20:27 | Сообщение # 72 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Ника, привет. А ты как думаеш, какая идея в Мастере, если она есть. Или это глупый вопрос?
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Вторник, 2006-01-03, 21:12 | Сообщение # 73 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Да не глупый. Почему глупый? Я себе тоже его задавала. По-моему, там много идей, и какая кого зацепит, у всех по-разному. Там очень много сиюминутных политических реминисценций, но, по мере написания романа, Булгаков все дальше от них отдалялся, выходя на общечеловческие вопросы. Все-таки в основе его мировозрения во многом лежало и сказалось в Мастере то, что он происходил из глубоко верующей семьи. По-моему, важны два момента. Судьба писателя и его творения, покой и воля (свобода) художника: "рукописи не горят", "он не заслужил света, он заслужил покой" (сравни с пушкинским "На свете счастья, нет, а есть покой и воля"). А главное, это путь к Богу и ... спор с ним. Цена пороков и оплата счетов на земле и тАм. Булгаков ведь более чем прекрасно знал Новый завет, и неспроста пошел на прямое противоречие с ним, за что РПЦ до сих пор инкриминирует ему расхождение с канической версией Библии, притом расхождение глубинное, идейное. Но это спор, а не богоборчество, это - прямой диалог, обращение к Богу. Ну, а любовь, как здесь говорили, и о чем спорила Ласточка. Да, наверное, и это. А какую идею ты бы выделил?
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2006-01-03, 21:18 | Сообщение # 74 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Ну мне кажется что главная идея (на мой конечно взгляд) - идея мести. Мне всегда казалось, что это роман о, - и даже скорее не "о", - а сам по сути своей - роман месть. Кому и за что? Всем и за все. Вот так вот примерно.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Вторник, 2006-01-03, 21:38 | Сообщение # 75 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Да, говоря про пороки, я тоже имела в виду месть, и месть тоже. Но. Но месть, а не мстительность, это разные вещи.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2006-01-03, 21:45 | Сообщение # 76 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Я думаю, что в романе есть и то и другое. Но бытовая какая-то мстительность, пожалуй, составляет процентоф 90 (девяносто). Но это имхо.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Вторник, 2006-01-03, 22:00 | Сообщение # 77 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Тогда по этаким прОцентам Булгаков - элементарный мелочный тип, сводящий счеты за свои бытовые недоимки? А это тАк??? Разве? Чего ж тогда он их высмеивал, да еще так едко, с таким гротеском? Ведь Булгаков в этом плане продолжает линию Гоголя, высмеивая именно людские пороки. Другое дело, что он делает это опосредованно, опираясь на свой жизненный опыт, свои наблюдения, своё столкновение с бытом. Но - не сводя счеты с кем-то или чем-то, а лишь используя этот опыт как канву.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2006-01-03, 22:07 | Сообщение # 78 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Не знаю... Гоголь - гений. А Булгаков - обычный попсовый автор. Ну хороший, талантливый, наверное, песатель. Но до Гоголя ему как до Луны. Булгаков слишком инфантилен. Поэтому наверное его любят (а вернее, любили) читать подростки. Сейчас (вот что удивительно!) он не прокатывает вообще. У читающих и понимающих в книгах молодых ребят - никак не катит... Видимо они сейчас быстрей становятся взрослыми. И у них вообще нет такого периода в жизни, когда можно читать МиМ с удовольствием или хотя бы с сочувствием.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Вторник, 2006-01-03, 22:20 | Сообщение # 79 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Какая попса, какой попсовый автор??? Я аж зазаикалась! В то время за такой роман грозили лагеря, в лучшем случае! И писал он его никак не для подростков, и не на продажу, не пиара и тиражей ради, а в стол, для себя, для тех, кто придет следом, после него, для потомков, кто сможет понять и оценить. А что ценят подростки - одну фэнтази да отечественного "гарипотера". Так разве Булгаков в том виноват? Да и разве надо доказывать место Булгакова на литературном Олимпе? Он давно его уже занял там по праву, и останется там, нравится он нам или нет.
|
| |
|
|
| СКАЗОНЬКА | Дата: Вторник, 2006-01-03, 22:23 | Сообщение # 80 |
|
Сказочных дел мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 901
Статус: В реале
| | Quote (шморген) | | Гоголь - гений. | Гоголь - гений?! Да, он как писатель, необыкновенно одарён. Но гений никогда не будет похоронен заживо в земле. Тогда не гений он. А с такими пороками, что даже такое случилось. С гениями такого не бывает.
Чтоб людям не стыдно было "ППКС"-ситься, проверь ошибки! Почти по Фауфабаофу.
Сообщение отредактировал СКАЗОНЬКА - Вторник, 2006-01-03, 22:24 |
| |
|
|
|