Четверг, 2026-02-12, 05:14
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Nika, Точка  
Искусство, как побочный продукт жизнедеятельности
ФауфабаофДата: Понедельник, 2007-12-03, 20:56 | Сообщение # 21
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Вот, настырный-то smile
Все ему оргазмы подавай biggrin

Я вроде объяснил - выше. Не вижу смысла перепечатывать столь недавний текст. Нет, не путаю. Нет, не вижу противоречия. И вообще не понимаю: что из якобы имеющей место противоречивости может вырасти нехорошего. но дисциплинированно проверил (на всякий случай) и противоречия не нашел. Дальше что?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Понедельник, 2007-12-03, 21:29 | Сообщение # 22
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Я вроде объяснил - выше.
"...способность вполне может быть способом. Я не считаю, что все способности человека произошли "по нужде" (гы-гы-гы). А используются они, понятное дело, в основном именно от того что нужны. Но это не их суть, и не причина их появления. Ну не знаю, как уж еще написать".

Земной поклон за то :0) Ситема или алгоритм действий равен потенциалу - мозг пасют! Очевидная же загогулина!

Quote (Фауфабаоф)
И вообще не понимаю: что из якобы имеющей место противоречивости может вырасти нехорошего.

Нехорошего? Не знаю, но потеря смысла в подачах собеседника не есть гуд. Ладно парадокс, но в такой форме его нет, как и смысла.

Quote (Фауфабаоф)
но дисциплинированно проверил (на всякий случай) и противоречия не нашел

И в словари заглядывал? Там тоже склонность равна деяниям???

Quote (Фауфабаоф)
Дальше что?

Это и было "дальше". Но можно и кручёным :0)
 
РотвейльДата: Понедельник, 2007-12-03, 21:54 | Сообщение # 23
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Ротвейль, мне думается, что ты все же про ответственность "художника" (артиста - как говорят за рубежом) перед обществом.

Если бы плевали только себе за пазуху – хоть до шершавой во рту засухи! Искусство не может быть неответственным. Если воспевать гармоничность "вещи в себе", так и еда после гонки по метрам кишечника сама в себе гармонична, как гармоничен и сумасшедший в своём безумии. Но выкладывание готового продукта на золотые блюда – перебор. Сама по себе идеально симпатичная горсть пирамидок в печени – болезнь. А по настоящему гармоничный результат труда встраивается в гармонию "божественного" уклада - и является искусством.
 
РотвейльДата: Вторник, 2007-12-04, 17:15 | Сообщение # 24
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Если те корреляции, о которых ты, действительно не первый раз говоришь - инвариантны во времени и пространстве, - это прямое указание на то, чтобы "закрывать всю лавку". Все книги сжечь. Грамотность запретить. Слова произносить в полтона и без модуляций. Отступников - на кол. Какое там "служение" добру или злу? Это - рабство, которому необходимо сопротивляться. А я еще питаю какие-то надежды, что без этого можно обойтись. Хотя б с помощью "набоковых" и т.д. и т.п. Без причмокиваний. естественно.

Понесло боцмана. По-другому не назвать. Чуток украсить гэбнёй кровавой… узнаваемо? Вот тебе ответный роман:

Это всё режим весёлых пикировок, хотя, полагаю, уколы на деле в одном (общем) направлении. Обыкновенные факты:
1. Письменность когда-то почиталась особо – знаки порядка духовного.
2. На определённом этапе происходит размежевание письмен духовных и светского толка. Различие часто затрагивало даже стиль (форма) знаков. Некоторые просто меняли язык на "мёртвые" вариации: латынь, сомнительно древне греческий.

Постепенно все работы мастеров на службе украшательства и воспевания величия полисов да патронов получают статус искусства – широкий жест в адрес плебеев, своеобразная демократизация. По-простому, кусок с барского стола своим же лакеям. Теперь они так же пашут на папу Карло, его интересы и идеологию, но поскольку "боговдохновенны", то получается как бы круче, и служкам приятно…
Именно так (широкими мазками без вытютюливаний, чтобы очертить тенденцию) складывается миф, де, все "дизайнеры" – занимаются ни много, ни мало, искусством. Эстетика духа сваливается в словарики на каждый день, где непрозрачно намекается, что "эстетика" просто чувства, но лучшие из них – великосветского посола. Некоторые продолжают демократизацию, и вот уже вкус и цвет безнадежно отказывают в товариществе (часто и друг другу). Зацепил эмоцию - "творец", не зацепил – иногда с трусливым на всякий случай признанием гениальности (тоже не простое слово), но "ацтой".

В какую игру включается мастеровая братия? В ту же самую, в которой купается "рыночная экономика". Идеология конкуренции, где на первом плане… произвести впечатление – удовлетворять публику. И пойди, откажись, надо выживать, подмахивая толпе и, что почти одно и то же, патронам. Но, не странно ли, сюда лепят определение – искусство, как банановое пюре в божественной ложечке… История мифа набросана.

Лично у меня такое разделение: собственно светская литература – ремесло на службе удовлетворения вкусов публики, грубая или утончённая, но развлекаловка; литература с прорывом в искусство – это всегда труд на жизнь.

То есть, ремесло может оказаться ступенью к искусству и даже способом служения. В таком ракурсе признание ребенка в любви посредством рисунка, где в зеленых колючках стоят палочки с головами и жёлтым ежом в верхнем углу. ПАПА МАМА Я – искусство. Не просто сменить соседу наличники, а просто так щедрой рукой с топором украсить резным орнаментом, чтобы неожиданно порадовать – искусство. А вот строить башни, чтобы сделать себе имя – старая песня с очень даже "искренними переживаниями". Разве нет?!

 
SelenaДата: Вторник, 2007-12-04, 22:25 | Сообщение # 25
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Пожалуй ППКС...

 
ФомичДата: Вторник, 2007-12-04, 23:30 | Сообщение # 26
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
Ниччё не понял. Ну и ладно.
 
РотвейльДата: Среда, 2007-12-05, 15:30 | Сообщение # 27
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Ротвейль, какие могут быть аргументы? Например, искусство нам не нужно, по-моему именно от того что каждый является его носителем (бенефициантом, жертвой - называй как хочешь). Я считаю, что гораздо правильней именно так глядеть на искусство. Как на способность. Естественно, можно глядеть на него как на общественный продукт (по тупости душевной имеющий в наше несовершенное время индивидуалистические ярлычки), вырастающий на основе этой способности. В любом случае искусство является способом уживаться со своим несовершенством, не впадая в тупое самодовольство (хотя в этом оно не одиноко) Как-то так.

Насчёт наибольшей правильности сомневаюсь. Да, мы способны создавать что-либо. Глядеть на это правильней или не правильней не получается, как на палец или другую очевидность.
Естественно, смотрим на результаты труда. Ведь, как ни крути, а видим и пользуемся. То есть, художники всех направлений активны. Вызывают на своеобразный диалог, ожидая отдачи (материальная, эмоциональная…) – ожидают обратной связи. Мастерство общественно деятельно по приложению, направляется вовне. Как и на этот факт смотреть правильно или не правильно не знаю.

И тут назревает конфуз, упомянутый тобою, с категоричностью которого, - "в любом случае", - не могу согласиться. Что-либо создавать, чтобы уживаться со своим несовершенством, гм. Думаю, имеет смысл в том случае, когда "бонифаций" по уши залит бетоном конкуренции; означает, по-особому мотивирован, как охотник за восторгами, воспринимая их в качестве… любви, а любят – значит, нужен.

Такая вот подложка у покалеченных предельно близким окружением, с которым не просто не получается наладить здоровое приятие, но… неосознанно намеренно рушат связи. А любви-то хотца, нужность потребна до депрессивных приступов, и путают яичницу с божьими дарами. В таком ракурсе твоё замечание имеет смысл. Но только в ареале калек и нищих на по-настоящему душевную отдачу, которым реальная близость - беда. Разве нет в жизни других примеров?

 
ФауфабаофДата: Четверг, 2007-12-06, 01:09 | Сообщение # 28
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
biggrin
Quote (Ротвейль)
Ладно парадокс, но в такой форме его нет, как и смысла.

О! Консенсунс. Здесь (там biggrin ) нет парадокса.
Последний раз объясняю "смысл". И то, только потому, что такое разное видение, по-моему, не случайно.
Quote (Ротвейль)
Ситема или алгоритм действий равен потенциалу - мозг пасют! Очевидная же загогулина!

Что-что это? Потенциал это способность к действию. Он - если не вдаваться в "природу вещей" - качественно равен самому действию. Потому что только так он и виден. Потенциометр - это уже изыски.
А главную "загогулину" я вижу в другом.
Картина достаточно проста. cool Вот, человек. Вот, его "потенциал". А вот, потенциал человека раскрывается, человек действует. Шестерня заработала, механизм запустился? Как же! Смайла с большой фигой нету? Проблема biggrin этих потенциалов в том , что они раскрываются-запускаются там где их "не надо". Без них было бы тоже самое. То есть форма действия была бы другая (нечеловеческая, гы), но при этом суть - узнаваемо людская. И это, прошу заметить, никак не парадокс опять же. Это то каким я вижу мир.
Человек - несовершенен. Его способности могут быть большими и малыми, восхитительными и пугающими, но несовершенен он - вперед всего этого.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2007-12-06, 01:18 | Сообщение # 29
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
А по настоящему гармоничный результат труда встраивается в гармонию "божественного" уклада - и является искусством.

Осталось только batman выяснить что же есть гармония божественного уклада и при сравнении с ним легко можно будет оценить гармоничность более частных вещей.
Больше никаких комментариев.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2007-12-06, 01:37 | Сообщение # 30
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Оставлю в стороне "боцмана" и экскурсы в историю общества.

Quote (Ротвейль)
Лично у меня такое разделение: собственно светская литература – ремесло на службе удовлетворения вкусов публики, грубая или утончённая, но развлекаловка; литература с прорывом в искусство – это всегда труд на жизнь.

У меня такое разделение. Собственно, литература как искусство открывает новые грани мира, исследует и распознает его гармонию. Литература вне искусства убивает открытия, плодит скуку под маской развлечения, глушит гармонию.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2007-12-06, 01:47 | Сообщение # 31
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
В таком ракурсе признание ребенка в любви посредством рисунка, где в зеленых колючках стоят палочки с головами и жёлтым ежом в верхнем углу. ПАПА МАМА Я – искусство. Не просто сменить соседу наличники, а просто так щедрой рукой с топором украсить резным орнаментом, чтобы неожиданно порадовать – искусство. А вот строить башни, чтобы сделать себе имя – старая песня с очень даже "искренними переживаниями". Разве нет?!

Вобщем-то нет.

Ротвейль, а если ребенок просто взял маму за руку. Не потому что конфеты захотелось, а "просто так". Если сосед помог воду от колодца дотащить - это что искусство что ли?
Я чего-то не понимаю?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Четверг, 2007-12-06, 10:27 | Сообщение # 32
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, думаю Ротвейль пытался сказать, что вещь, которая делается не потому, что иначе нельзя, а с расчётом на выгоду и оттого замутнённая изысками интеллекта в противовес чистому божественному замыслу не искусство. А божественный замысел... а вот когда душа поёт, тогда он.

Про наличники сделанные соседу просто так, потому что так хочется, душу радует и красоты в мир добавляет... вот потому и оно, искусство. Что бескорыстно.

Вот бескорыстность искусства и потеряна в наш век идеологии потребления.

Не хочу сказать, что всеми потеряна, но ориентиры у общества сбиты.


 
РотвейльДата: Четверг, 2007-12-06, 15:51 | Сообщение # 33
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Ротвейль, а если ребенок просто взял маму за руку. Не потому что конфеты захотелось, а "просто так". Если сосед помог воду от колодца дотащить - это что искусство что ли? Я чего-то не понимаю?

Возможно, не понимаешь; возможно, понимаешь. Скажу так, ребёнок, целующий тысячу раз перед сном мать, потому что переполнен любовью – гораздо способней к искусству, чем многие признанные профессионалы. А если рисует или пишет из той же полноты, невольно даря близким их же улыбки – уже творец. Он на пути созидания, потому что уже созидает. Искусство.

Проброс средней дальности к несовершенствам и гармониям (столбим участок):
Немного научной магии, как аналогия. Бородатый пример с двумя пробирками, где тучнеет и колосится, скажем, пресноводная мшанка. Проверяем взаимодействие систем, но одна из колоний заражена. Назовем её Вавилонцем. Вторая пробирка со здоровой молодью – именуем Творцом. При сближении с Вавилонцем Творец тоже начинает чахнуть. И есть нюанс. Процесс гибели Вавилонца замедляется, он как бы ворует жизненные силы соседа. Творцу становится хуже, но своевременно отодвигаем его. Беглец восстанавливается. Разложение же больного подскакивает до прежних значений – скукоживается, потому что вновь в одиночестве…

Quote (Фауфабаоф)
Вобщем-то нет.

Аргументрируй.
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2007-12-06, 16:27 | Сообщение # 34
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
ребёнок, целующий тысячу раз перед сном мать, потому что переполнен любовью – гораздо способней к искусству, чем многие признанные профессионалы

Тогда мы реально о разных вещах. Я все же тебя понимаю так, что "переполнение любовью" есть все же необходимое условие для искусства. Нет. Я так не думаю.
Хотя по тезису о том, что "признаным профессионалам" зачастую нехватает даже той частички искусства, что есть в счастливом малыше - спору нет. Конечно это путает картину до невозможности. Например, имярек является просто м***ком, а не м***ком от искусства, но претендует именно на второе. И пошло-поехало.

Про твоих магических мшанок я промолчу, но по сути примера-образа должен отметить. Все так. Только по ходу ты произвел подмену. То, что называется "творчеством" у тебя реально тождественно "жизнеутверждению". Не правда ли оно (как и его противоположность) заразительно? Так почему и нет. Да.
А потом ты (я догадался cool ) будешь говоритиь про искусство в целях жизнеутверждения и требовать, чтобы оно было "настоящим", то есть - жизнеутверждающим. А что дает основание говорить об этой тождественности? Чоб не сразу бух и в грязь, я предтавляю себе, что совсем паталогичный процесс просто скоро исчерпает сам себя. так сказать придет к естественному концу. Но если процесс нейтрален? Что ему помешает развиваться? Это вопрос, извини, конечно, для простоты. Сама по себе нейтральность - это тоже роскошь для этого мира. Но не привязывай жестко, сделай связь гибкой и лабильной. Что тогда?

Аргументирую: тебе никогда не делали ничего такого художественного от "чистого сердца", что тебе, ну, проблеваться хотелось? Не на человека, ясное дело - на вещь. Искусство? Да не смеши.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Четверг, 2007-12-06, 17:24 | Сообщение # 35
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Что тогда?

Тогда фантазмы, потому что нейтральность – однозначный блеф.

Quote (Фауфабаоф)
Аргументирую: тебе никогда не делали ничего такого художественного от "чистого сердца", что тебе, ну, проблеваться хотелось? Не на человека, ясное дело - на вещь.

Мало подобие, так и призрачное - "аргумент". И знаешь почему? Да потому что уже чистое сердце закавычено. Получается, ты привел аргумент против своей позиции. Есть разница: чистое сердце и "чистое сердце"? Как у нити с колючей проволокой. Нет, ты уж аргументируй.

И столь же прямой ответ на вопрос: видел и читал такое… блевал, тогда как "культурно" образованный народец исходил слюной восторга.

P.S. Есть занятные заметки к твоему посту, но то на закусь.

 
РотвейльДата: Четверг, 2007-12-06, 18:22 | Сообщение # 36
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Фауфабаоф, кадры. Почти синема:

Своим предложением побыть гибче, как расторопная мадам под красным фонарём, ты напомнил фрагмент беседы с Коэром. Он, объясняя некий взгляд физики, где, естественно, присутствует бесконечность, говорил о книгах. Монолог прерываю живописным недоумением:
- Модель сомнительна.
Его удивление вступает в соревнование с моей растерянностью, потому как, действительно, никакая легкая промышленность не справится с производством бесконечного количества не то что фолиантов, а и страниц. Есть естественные ограничения ресурсов, текущих задач и прочее. Реальность другая!

 
ФауфабаофДата: Четверг, 2007-12-06, 19:40 | Сообщение # 37
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
Да потому что уже чистое сердце закавычено.

кавычки от того, что сердце не чисто, а переполнено любовью tongue

Я серьезно. Было бы просто здорово, чтобы вот так: доброта и благие намерения непременно переплавлялись в гармоничный результат. Если бы, да кабы.

Quote (Ротвейль)
блевал, тогда как "культурно" образованный народец исходил слюной восторга.

Тоже мне доказательство теоремы Пифагора методом от противного! Ну и что тут удивительного?
Я тоже вроде про вполне тривиальные вещи. Такая вот трагедь: Я, я так, я... - а ты, ты тут, ты. Или врать (что нехорошо конечно же), или признать, что ничтожность результата не отменяет его значимости в совсем другом плане.

А если гибкость вызывает ассоциации со светом красных фонарей, то это не есть здорово. Есть еще гимнастика, шире - физческая культура и спорт, к примеру.
evolution


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Четверг, 2007-12-06, 20:14 | Сообщение # 38
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
кавычки от того, что сердце не чисто, а переполнено любовью

В таком плане чиста сердцем по-настоящему... табуретка. Посидим, поокаем.

Quote (Фауфабаоф)
Я серьезно. Было бы просто здорово, чтобы вот так: доброта и благие намерения непременно переплавлялись в гармоничный результат.

Запоминаю.

Quote (Фауфабаоф)
Если бы, да кабы.

Оптимизм пессимиста :0)

Quote (Фауфабаоф)
Ну и что тут удивительного?

Ничего. Ты задал вопрос. Я ответил.

Quote (Фауфабаоф)
Я тоже вроде про вполне тривиальные вещи. Такая вот трагедь: Я, я так, я... - а ты, ты тут, ты. Или врать (что нехорошо конечно же), или признать, что ничтожность результата не отменяет его значимости в совсем другом плане.

Ничтожества работают на клонирование ничтожеств... А ты о чём?

Quote (Фауфабаоф)
А если гибкость вызывает ассоциации со светом красных фонарей, то это не есть здорово. Есть еще гимнастика, шире - физческая культура и спорт, к примеру.

Теперь блуд мысли оказывается в окантовке фитнеса! Здрасте, напоролись на сук, но это любовь :0)

P.S. Отвлеклись.

 
ФауфабаофДата: Пятница, 2007-12-07, 01:36 | Сообщение # 39
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
Ничтожества работают на клонирование ничтожеств... А ты о чём?

Наверно, о другом о чем-то dry

Я о том, что сплошь и рядом "светлое, доброе вечное" (кавычки от того, что это все же цитата, хоть и неверная и неполная) работает на клонирование ничтожности (заметь - не ничтожеств). Дурак тот кто будет при этом становиться злым и отвратительным - чтобы избежать такой ничтожной участи. С тем же успехом можно курятник в синий цвет красить biggrin . Но и суждение о неразрывной связи добра и значимости (например, значимости как искусства) - наивно.
Дальше начинаются тонкие материи. Та самая гибкость. А если она претит возвышенному настроению, то ничего не поделать: проще и более кратко не сформулировать. Каждый талант (каждая способность) в человеке восходит к Богу своей дорогой. Они и вместе не представляют собой отражения (подобия) божественной полноты, а лишь картину преломленного света. Только там они соберутся, а здесь - они все порознь.
Можно вроде как обидеться и стараться доказать что-то "мужику с бородой", а можно просто радоваться.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Пятница, 2007-12-07, 01:49 | Сообщение # 40
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Дурак тот кто будет при этом становиться злым и отвратительным - чтобы избежать такой ничтожной участи. С тем же успехом можно курятник в синий цвет красить

Лучше я буду синим курятником, чем тварцой, что сегодня "любовь вечность", завтра "хожь трахнуть мя, как куча предыдущих и завтрашних". Нет! Я - курятник, синее не сыскать. Долой!!!

Quote (Фауфабаоф)
Но и суждение о неразрывной связи добра и значимости (например, значимости как искусства) - наивно.

Связь значимость и добра в моём исполнении? Тогда наивность! Я о том, что значимей зло и "искусство". А великолепней обратное, о чём сожалел и ты. Или я неправильно понял?

Quote (Фауфабаоф)
Дальше начинаются тонкие материи. Та самая гибкость. А если она претит возвышенному настроению, то ничего не поделать: проще и более кратко не сформулировать. Каждый талант (каждая способность) в человеке восходит к Богу своей дорогой. Они и вместе не представляют собой отражения (подобия) божественной полноты, а лишь картину преломленного света. Только там они соберутся, а здесь - они все порознь.

Нет, тонкие материи не равны гибкости. Но высянить подразумеваемое - вполне.

Quote (Фауфабаоф)
Можно вроде как обидеться и стараться доказать что-то "мужику с бородой", а можно просто радоваться.

На мужика с бородой не тянешь. С топором? Тоже. Может, познакомимся?
 
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz