|
Кванты и ...кое-что другое
|
|
| Николай | Дата: Пятница, 2006-03-24, 16:13 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Удаленные
| В истории физики был такой момент когда для адекватного
понимания природы не хватало одной константы (const)
Собственно как раз перед этим были определены несколько
важных const, определяющих параметры фундаментальных
объектов….это скорость света С, гравитационная постоянная G,
заряд и масса электрона ‘e’ , ‘m’…число Авагадро N дающие возможность знать абсолютные значения масс атомов и молекул, до этого химики знали только отношение масс –молярные массы. Так вот если подумать то массы m и скорости С не достаточно
знать чтобы отвечать на…Что Где Когда для фундаментальных объектов (частиц)…ведь физическая величина должна быть представима в Граммах , Сантиметрах и Секундах…(как это можно сделать для электрического заряда ‘е’например) вот если бы ещё что-то ….типа времени или расстояния ….тогда бы…
Вот заслуга Планка как раз в этом …он взял и предложил новую const….постоянную Планка ‘h’ и её размерность
оказалась подходящей т.е. h - [Энергия*Время] И теперь уже мы с вами , например можем ответить сейчас на вопрос а каковы есть размеры Атома…скомбинировав
из h, e, m…получим а= 0.4 10^(-8) см
Или сказать слабое или сильное есть электромагнитное взаимодействие ….да…можно скомбинировать безразмерный заряд
(то что это можно сделать следует из того что е выражается через
Граммы , Сантиметры и Секунды и без ‘h’, а можно выразить и с использованием ‘h’) так вот есть такое…. Квадрат безразмерного заряда электрона alf = e*e/(h*C) = 1/137
эта величина определяет интенсивность электромагнитного взаимодействия…Так что это взаимодействие оказывается слабое…и от этого
есть польза…облегчение расчётов в квантовой электродинамике…
так есть возможность учесть эффекты от квантовых флуктуаций
вакуума при электромагнитных взаимодействиях…
Сообщение отредактировал Николай - Пятница, 2006-03-24, 16:32 |
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2006-03-24, 17:17 | Сообщение # 2 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| | Quote (Николай) | и от этого
есть польза…облегчение расчётов в квантовой электродинамике…
так есть возможность учесть эффекты от квантовых флуктуаций
вакуума при электромагнитных взаимодействиях… |
а ещё бы узнать что такое сам вакуум - пользы было бы несравненно больше 
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Пятница, 2006-03-24, 18:27 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Удаленные
| Что значит узнать что такое вакуум?….
Вот если решать задачки где себя проявляет вакуум…то уже по пути к пониманию..
Я вот недавно сообразил в чём эффект Казимира…
Но прежде я бы хотел обсудить ….скажем h
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Пятница, 2006-03-24, 18:35 | Сообщение # 4 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Орешек, современная наука конечно же имеет представление о вакууме.
"... вакуум - это конгломерат нерожденных полей, флуктуирующих в абсолюте". Ландау.
Такое физическое понимание вакуума не противоречит пока ни одному из известных законов.
Другое дело - философское содержание термина. Если подходить с философской точки зрения, мы быстро упремся в первичные понятия: материя, пространство, время.
Это такая же закономерность, как та, что если долго идти куда глаза глядят, то довольно быстро упрешься в симпатичную женскую попку...
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2006-03-24, 20:06 | Сообщение # 5 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| | Quote (Рейдер) | | то довольно быстро упрешься в симпатичную женскую попку... |
а если не в симпатичную?  | Quote (Николай) | | Я вот недавно сообразил в чём эффект Казимира… |
интересно! | Quote (Рейдер) | | "... вакуум - это конгломерат нерожденных полей, флуктуирующих в абсолюте". Ландау |
меня такой ответ не устраивает, он очень неудачный. В нём много неизвестных начиная с "нерождённого поля", а " абсолюта" - и подавно. То что формулировка не противоречит ни о чём не говорит. Формализм позволяет создавать бесконечное количество непротиворечащих формулировок. Беда в том, что они не раскрывают смысла.
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Пятница, 2006-03-24, 21:02 | Сообщение # 6 |
|
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Несимпатичную - игнорируем!
| Quote (Заварной_Орешек) | | То что формулировка не противоречит ни о чём не говорит. Формализм позволяет создавать бесконечное количество непротиворечащих формулировок. Беда в том, что они не раскрывают смысла. |
Орешек, Вы опять в философию. Я ведь имел в виду не внутреннюю противоречивость формулировки.
Я писал, что формулировка не противоречит НИ ОДНОМУ ИЗ ИЗВЕСТНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ. Наоборот, она из некоторых вытекает, а другими подтверждается.
Физика не занимается раскрытием смысла, сущности мира. Она занимается законами, по которым мир функционирует. Она не отвечает и не должна отвечать на вопрос, почему вакуум устроен именно так, но говорит, что он имеет такие-то и такие-то свойства, которые при таких-то определенных условиях проявятся таким-то образом.
"Нерожденные поля", "Абсолют" - это не философские, а точные физические термины. Первый обозначает поля с нулевой энергией, второй - отсутствие любого рода ограничений.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2006-03-24, 21:13 | Сообщение # 7 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Здравствуй, Николай. Мне особо понравилось вот это "для адекватного понимания природы". Да, наверно было бы любопытно, если бы удалось объяснить понятийную составляющую константы Планка. Не ее удобство для расчетов. А чтобы она значила. Адекватно понимая. Опять же, ты будешь неприятно удивлен, но я не вижу способа пройти мимо четырех десятых Ангстрема как характеристического "размера атома". Размер чего это? Позволь спросить. Николай, любя и уважая. Но если хочешь чтобы спрашивали - вот они, вопросы.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2006-03-24, 21:14 | Сообщение # 8 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| со мной можно проще... я закончил физический факультет МГУ, имею на руках готовую диссертацию, пишу книгу по гравитации "конгломерат нерождённых полей" - это теоретическое допущение некой гипотезы и не более... физики ещё и хулиганы... и лирики... и шутники... и философы в том числе.
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2006-03-24, 21:19 | Сообщение # 9 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| | Quote (Фауфабаоф) | | Да, наверно было бы любопытно, если бы удалось объяснить понятийную составляющую константы Планка. Не ее удобство для расчетов. А чтобы она значила. Адекватно понимая. |
согласен с вами, Фау. В физике за константой может быть скрыт физический смысл. Есть "технические" константы, о них речи здесь нет.
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Пятница, 2006-03-24, 21:28 | Сообщение # 10 |
|
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Ни фига себе, шутники!
Курс теоретической физики, том... забыл, называется "Теория поля" - вроде не похож на сборник анекдотов? | Quote (Заварной_Орешек) | | я закончил физический факультет МГУ, имею на руках готовую диссертацию, пишу книгу по гравитации |
Без всяких шуток, снимаю с почтением шляпу...
У меня в этом плане образование по минимуму, с упором на практику...
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2006-03-24, 21:41 | Сообщение # 11 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Глюкнуло
Я вот о чем: | Quote (Рейдер) | | Курс теоретической физики, том... забыл, называется "Теория поля" - вроде не похож на сборник анекдотов? |
Ни. Сборники анекдотов, как правило, тупые, скучные и не смешные.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Пятница, 2006-03-24, 21:43 |
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2006-03-24, 21:42 | Сообщение # 12 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| | Quote (Рейдер) | | Ни фига себе, шутники! |
просто вы мало общались с физиками... а хорошие книги по физике все прикольные, это не значит что по ним нельзя учиться... короче, надо знать их специфику
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2006-03-24, 21:46 | Сообщение # 13 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| | Quote (Рейдер) | | Прикрепленный файл: 88090828.jpg |
взаимно, Рейдер... к сожалению фото ракетных комплексов стратегического назначения СС20 во всей их красе (а я бывший кадровый офицер) у меня до сих пор нет.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2006-03-24, 21:47 | Сообщение # 14 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Заварной_Орешек) | | к сожалению фото ракетных комплексов стратегического назначения СС20 во всей их красе (а я бывший кадровый офицер) у меня до сих пор нет. |
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2006-03-24, 21:48 | Сообщение # 15 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Кэп, вы теперь белый кролик не прячьтесь... хорошо хоть не синяя гусиница
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2006-03-24, 21:50 | Сообщение # 16 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| | Quote (Фауфабаоф) | | Ни. Сборники анекдотов, как правило, тупые, скучные и не смешные. |
м-да.. до пёрлов физиков им далеко
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2006-03-24, 22:00 | Сообщение # 17 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Заварной_Орешек) | | Кэп, вы теперь белый кролик не прячьтесь... хорошо хоть не синяя гусиница |
Всё ещё впереди...
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Пятница, 2006-03-24, 22:45 | Сообщение # 18 |
|
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Орешек, я вроде понял. Это был обязательный призыв на офицерские должности после ВУЗа на два или три года, так?
У нас много хороших ребят приходило. Процентов 20-30 совсем оставались служить. Но попадались и такие рас...гильдяи!
Про РСД-10 кое-что слышал. Близкий приятель работал, на юге.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2006-03-24, 22:52 | Сообщение # 19 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Рейдер, нет, это было военное училище и служба кадровым офицером. Орешек у нас получил массу высших образований - самых разных.
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Суббота, 2006-03-25, 07:51 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Удаленные
| Смысл ‘h’ что она задаёт тот масштаб неопределённости который присущ Природе
Лучшая формулировка, по видимому Принцип неопределённости Гейзенберга
dx*dp>h или dt*dE>h
неопределённость величин (координаты ‘х’ и импульса ‘p’) (времени‘t’ и энергии ‘E’)
Давайте получим ‘четыре десятых Ангстрема’
Пусть электрон притягивается тяжёлым протоном (что-то близкое к атому Н) и имеет импульс m*V…сколько пространства электрон может занимать …пусть ‘a’ размер этой области , для оценок в Принцип неопределённости Гейзенберга dx*dp>h возьмем = тогда
1) a*m*V = h
2) e*e/(a*a) = m*V*V/a
где 2) движение с центростремительным ускорением под действием
Кулоновской силы ….из 1) и 2) имеем
a = h*h/(m*e*e) = ‘четырем десятых Ангстрема’
Живя в макроскопическом Мире мы и не подозревали что электрону в простейшем
случае Н не втиснуться в меньшую область…если уменьшать объём атома Н, хотя энергия его станет больше, импульс больше, но их произведение НЕЛЬЗЯ чтобы <‘h’ должно быть произведение превышено…предел
Природа положила предел …. НЕЛЬЗЯ так же чтобы V > C Фау…удобство для расчетов (я приводил)…оказалось что alf <<1 ….а не от того
что ‘h’ удобная для расчётов… Добавлено (2006-03-25, 07:51)
---------------------------------------------
Попалась мне статья в “Технике молодёжи”
М. ГерцЕнштейн доктор физ-мат наук
“Загадки фотосинетеза” где автор критиковал
статью:
“Техника молодёжи”2005 №8 и №9
О. Митрофанов “Почему трава зелёная” Последнюю я не читал…да и первую то же так пробежал просто глазами…собственно там про Фотосинтез в сущности особых объяснений не было …очень уж общие вещи…ну например диаграммы Фейнмана….эффект Казимира…или формула для мощности квантового шума Эффект Казимира давайте разберём….в сущносности у меня по нему должок…Помните у меня была Аватара …Шарик фиолетовый…так это из экспериментов которые подтвердили эффект Казимира . Петрович спрашивал а я тогда сам не знал в чём дело…а вот в статье (самой верхней) я увидел разгадку…А там (не дословно…а по смыслу) было Эффект Казимира – это макроэффект вследствии квантовых
флуктуаций в вакууме …между двумя металическими пластиками
расположенных на малых расстояниях возникает взаимное притяжение…вследствие того что составляющая элетрического
поля вдоль пластин равна Нулю…. Вот после этих последних слов у меня и прояснилось…
Попробуем действительно прочувствовать связъ двух фраз…
Прежде всего… про какое элетрическое поле речь…разумеется про флуктационное (квантовые флуктуации вакуума)
на короткое время dt по Принципу неопределённости может возникнуть неопределённость в энергии dEn так что dt*dEn > h если в пластинах есть ‘нечто’ что за эти dt может откликнуться то …
произойдет реальное движение (ну конечно электронов если энергия в форме Электрического поля ‘Е’)… а раз оно случайное то имеет направление какое-то случайно-наклонное…но в любом случае вектор ‘E’ можно разложить на две составляющие
‘E’= E/вдоль + E/между
Имеется в виду вдоль пластин и между (от одной к другой)….
вот движение электронов (перераспределение зарядов) и обеспечит выполнения условия
“ что составляющая элетрического
поля вдоль пластин равна Нулю…. “
А должно ли измениться при этом поле действующие
от одной пластины к другой E/между ?
Да обязательно!!…обращаю внимание что сейчас есть энергия dEn
и то что она в форме электрического поля означает dEn = ‘E’*‘E’
‘E’*‘E’= (E/вдоль)^2 + (E/между)^2
так что если первое слагаемое стало 0 то второе стало соответственно Больше ….Вот эта добавочное электрическое
поле и обеспечивает притяжение одной пластины к другой…
обеспечивает Эффект Казимира
Корректности ради мы должны провести усреднение по
случайным полям …так например среднее ‘E’ должно быть 0….
<‘E’> = 0 , но из-за положительности энергии всегда
происходит добавка к полю E/между что обеспечивает
притяжении….за счёт среднего от добавки которое уже не 0. Единственное что следует ещё сделать так это …оценить
что значит на малых расстояниях….т.е. на каких расстояниях ‘d’
нужно проводить эксперимент чтобы заметить это притяжение…
Оценку проведём так… dt*dEn = h Для dt возьмём dt = d/С и действительно это будет ‘время’ которое
требуется для осуществления электрического взаимодействия…
а энергию dEn оценим из параметров электронов (ведь они основные участники эффекта) и нам нужна величина энергии электромагнитного взаимодействия (в электрическом поле)…а скажем энергия (Кулоновская) взаимодействия электрона с протоном = (alf)^2*m*С^2….
Здесь С – скорость света, m- масса электрона, alf = 1/137
Учёт всего этого даёт для d: d = lamda/(alf)^2 = (137)^2*lamda
комбинация из параметров lamda имеет своё название и можно взять из справочника…и равна lamda = 2.4 10^(-12) м
так что у нас получится d = 45 нм
Но наша оценка занижена…так как энергия взаимодействия электрона в металле в разы меньше чем при взаимодействии с протоном (по существу в атоме водорода)…так что реально
расстояния d в разы больше…где -то сотни нанометров (нм)…
в эксперименте мы конечно можем на больших дистанциях располагать пластины…просто при этом сила будет уменьшаться
обратно пропорционально расстоянию ‘d’…
Сообщение отредактировал Николай - Суббота, 2006-03-25, 07:42 |
| |
|
|
