|
Русичи
| |
| Rotveil | Дата: Среда, 2007-06-27, 14:06 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) как вы себе представляете происхождение современных европейских языков (кроме финского, эстонского, венгерского и баскского, разумеется)?
Все это исакженные диалекты славянского что ли?
А я в теме про русичей :0)
Потому набрасываю коллаж впечатлений об одной культуре. И по другим (пока?) помалкиваю. Кстати, об оговорке того Чудинова: ближе к языку этруссков белоруский. А желающим спорить сначала основательно порыться в его трудах... и потренькаем ;0) Хочу найти книгу о Пушкине. Оказывается, судя по аннотациям, он... баловался рунами и рисовал лигатуры. Не думаю удивляться по ряду причин. Например, некоторые надгробия и девятнадцатого века несут рунические надписи.
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Среда, 2007-06-27, 14:13 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Удаленные
| Да,
Quote (Фауфабаоф) Аргументация "дерьмовости" какая-то странная.
я не стал далее настаивать на аргументации. Но причину выше объяснил. Делюсь коллажем впечатлений и баста. По конкретным следам культуры русичей и обсуждение - да. Остальное вне интереса.
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Среда, 2007-06-27, 15:43 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Удаленные
| 
Схема дифференциации индоевропейцев Здесь цифры ....означают до н.э.
Это к вопросу Ротвейля почему V-VII вв карта А что за время и место ? когда русичи выделились из славян
Вопрос к Ротвейлю
Как то или иное отнести именно к конкретным следам культуры русичей...
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Среда, 2007-06-27, 16:02 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Николай) Это к вопросу Ротвейля почему V-VII вв карта
Ты иногда читай понятное и для современников в постах современников же. На "греческих" и "этрусских" предметах быта протоКИРИЛЛИЦЕЙ указывается и московия, и Русь, и этруски, как перселенцы кривичи да половчане, чья родина, - так и пишется, - РУСЬ. Ав сами археологи предметы относят к долохматым векам :0) Quote (Николай) когда русичи выделились из славян
На мой взгляд, более забавную постановку вопроса сложно встретить. Склавины - обозначение связанное с культом. Потому ты спросил один в один по такой схеме: "Когда англичане выделились из христиан". Казус на нелепице? Да! Потому нет ответа. Quote (Николай) Как то или иное отнести именно к конкретным следам культуры русичей...
Например, ты различаешь, на основе культуры какого языка я тебе пишу? :0)
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2007-06-27, 16:03 | Сообщение # 25 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Схема интересная. Но неправильная. Если вместо древнеевропейцев поставить древнеславяне, а вместо славяне современные русские, то поправить останется только нижнюю часть схемы. 
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Среда, 2007-06-27, 16:12 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Rotveil) "Фигурный виллановианский сосуд в виде колесницы. Бронза. VIII век до н.э." - содержит (прото?)кирилличиские надписи с упоминанием Москвы. Написано на нем, что создан в "мастерской яра храма края савроматсткого", "возок края московии". И что (кириллица!) "коляска типа москва". Вот бы ту надпись почитать.....и что точно датирована VIII век до н.э." ?
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Среда, 2007-06-27, 16:23 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Николай) Вот бы ту надпись почитать.....и что точно датирована VIII век до н.э." ?
У тебя более чем достаточно сведений (ключевые слова) для поиска этого фигурного сосуда. Прояви немного самостоятельности. Есть и снимки в книге Г.И. Соколова. "Искусство этрусков" 2002 года издания. Просто академическими русофобами всего мира не принято различать даже кириллической чеканки. Только единицы отходят от "традиций"...
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Среда, 2007-06-27, 16:29 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Удаленные
| Поискать то можно.....но только если Москва возникнет через полтары тыщи лет...
то кто писал (в VIII веке до н.э.) какие там коляски будут делать
Сообщение отредактировал Николай - Среда, 2007-06-27, 16:32 |
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Среда, 2007-06-27, 16:49 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Николай) Поискать то можно.....но только если Москва возникнет через полтары тыщи лет...
О какой московии речь и на фигурном сосуде - не знаю. Но забавный случай и сдатированием образования известной сегодня Москвы помню. Как-то заканчиваю работу по расчетам америкосовских полисов. Здесь подваливает перепроверить расчеты коллег по Москве. Думаю, чего столько воды налили, а результатов меньше гулькиного носа??? А нет реальных подтверждений принятой даты образования этой Москвы! Тогда-то я задумался над стараниями выхухолей из академий. Полез в дебри датирований... Вывод - никто не знает, когда заложена и известная нам столица. Если ты в состоянии понять, что разные вещи - утверждать и знать. P.S. Не втянусь в проблемы датирования, то другая тема :0)
Сообщение отредактировал Rotveil - Среда, 2007-06-27, 16:50 |
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2007-06-27, 22:06 | Сообщение # 30 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| В детстве читала про этрусков - мол никому не известный народ - пришли в средиземноморье, понастроили совершенных полисов, лет 200-300 пожили и скрылись в неизвестном направлении. Языка их никто не знает и надписи этрусские прочесть не может... загадочное племя... А потом вдруг информация, мол один из этрусских царей составил грамматику этрусского языка аж в нескольких томах и хранилось это сокровище в Александрийской библиотеке. И надо же - сгорел этот единственный экземпляр до пепла и с тех пор никто этого языка не знает... вот беда-то! Главное ведь никто кроме этого царя ни сном ни духом, ни единого экземплярчика никому списать с тех книжек не удалось... так с тех пор учёные мужи и мыкаются... Жалостливая история... куда Фоменке до таких выдумок... главное иероглифы разгадали, а этрусские тексты ну никак... говорят нет текстов идентичных, но на известных языках... небось утомились леныМ с камней их стёсывая...
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Среда, 2007-06-27, 23:12 | Сообщение # 31 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Selena) Языка их никто не знает и надписи этрусские прочесть не может... загадочное племя...
Да, ни один из добрых русофобов не смог. Академии откровенно травили, - ну, есть позорец, - и своих, если те пытались использовать родной русский. Всем западником было разрешено свой язык подставлять для попытки дешифровки, росийским категорически заказано.
Перевод и этрусского (как и наличие письменности русов) - мина под всю кичливую историю Рима с Грецией, что не имела ресурсов для своих небывалых "геройств". Надо заново в томах порыться о том, кто же в самом деле основал Рим (Мир). Навскидку не вспомню: кирилличиские ли надписи в рисунках или и рунические, и этрусские... Варвар - насколько помню, обозначение именно воина, а не бородатого дядьки с бешено вращающимися глазами, которого хлебом не корми, дай раколошматить историческую ценность :0)
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Четверг, 2007-06-28, 16:42 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Удаленные
| Ротвейль а вот X - XI век новгородские берестяные грамоты...так вот по этим письменным памятником
много чего узнают....и в частности о прошлой связи с Вагрией (Wagerland) WAGERIA. Хотя сами связи уже
к столь позднему времени прекратились, но что-то письменно зафиксировалось из устной памяти Варвар---это конечно чужеземец, которого не поймёшь из его бар-бар....звуковое обозначение
чужого ...
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Четверг, 2007-06-28, 16:46 | Сообщение # 33 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| А почему из устной-то? Кто это сказал?
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2007-06-28, 17:19 | Сообщение # 34 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote Академии откровенно травили, - ну, есть позорец, - и своих, если те пытались использовать родной русский. Всем западником было разрешено свой язык подставлять для попытки дешифровки, росийским категорически заказано.
Если уж на то пошло, то и это вранье. Хоть одну, "разрешенную" реконструкцию этрусского на древнеисландский или любой другой европейский язык, известный из письменных источников не ранее середины первого тысячелетия н.э? На слабо, так сказать.
Так что, кто говорит "травля", кто "принудительное лечение".  Selena, сравнение с Древним Египтом некорректно. Там язык не прерывался ни на год и имеет живого потомка, хоть и очень изменился. Родственник арабскому и ивриту. Ни одно из реально известных этрусских слов (фальсифицированных, разумеется - в терминологии Ротвейля) не напоминает и близко вообще ничего знакомого. Мертвый в прямом смысле этого слова язык. А "памятные исторические вАзки" - это на мой взгляд много смешнее, чем даже информация о том, что сгорело в Александрийской библиотеке.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Четверг, 2007-06-28, 17:29 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Удаленные
| Из устной? Я сказал Женское имя Варвара ....ничего ужасного нет в нём....просто девушек брали и из чужаков...
и конечно играла роль не то на сколько она воинственна , а как привлекательна В Новгороде раскопали христианский храм (вернее следы) в честь Варвары, а на южном побережье Балтийского моря...эта святая считалась покровительнецей мореходов ....
и вообще очень много в фольклёре новгородском было морского...и остров Буян-Руян-Руген, например
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Пятница, 2007-06-29, 19:40 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) Если уж на то пошло, то и это вранье.
Упс! Миша, если приведу пример травли твоими коллегами конкретных личностей за попытку дешифровки на основе русского языка – ты готов слопать перед моей камерой носок ношенный? :0) Quote (Фауфабаоф) Хоть одну, "разрешенную" реконструкцию этрусского на древнеисландский или любой другой европейский язык, известный из письменных источников не ранее середины первого тысячелетия н.э? На слабо, так сказать.
Это ты сам себе мозгу через нос заковырял! О каком официальном(?) «разрешении» речь? Официально не запрещается и планетарную модель атома пересматривать. Но где масса тех исследователей, что первыми подняли головы на "освященную" академиками модель? Если тебе подобного примера мало, то срочно изымай палец из ноздри!
А перепробовали кучу языков, отгоняя русский. Разве нет?! И это при высочайшем уровне техники дешифровки "этрусский не читается"! Идите, академики, на гусиные пастбища смешить ;0) Quote (Фауфабаоф) Так что, кто говорит "травля", кто "принудительное лечение".
Я говорю, как есть – травля. Или тебе напомнить об одном из историков, которого лишили и работы, и до самоубийства довели стараниями того же душки Рыбакова? Ни хрена себе – лекари!
Не стыдно припомнить, как идолята при историях подписульки собирали на заломание исследователя? То-то! Quote (Фауфабаоф) Ни одно из реально известных этрусских слов (фальсифицированных, разумеется - в терминологии Ротвейля) не напоминает и близко вообще ничего знакомого. Мертвый в прямом смысле этого слова язык.
Незнание в рамках закона проходили. Нам и полюбовница слесарей пела: нет писменности и баста :0)
Теперь ответь на простой вопрос: что надо иметь в первую очередь для дешифровки неизвестных письмен? А то и кириллические надписи, что многажды проверяемы его не устраивают. Вот перец!!!
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2007-06-30, 00:32 | Сообщение # 37 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) сравнение с Древним Египтом некорректно. Там язык не прерывался ни на год и имеет живого потомка, хоть и очень изменился. Родственник арабскому и ивриту. Кто это сказал? Что не прерывался и что живой потомок есть. Латынь и то неизвестно как по настоящему звучит... Quote (Фауфабаоф) Ни одно из реально известных этрусских слов (фальсифицированных, разумеется - в терминологии Ротвейля) не напоминает и близко вообще ничего знакомого. Мертвый в прямом смысле этого слова язык. Кому не напоминает? И чем мертвее латыни?
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Суббота, 2007-06-30, 01:39 | Сообщение # 38 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Начну с дам.
Selena,
Звучание языка и его устройство есть две очень разных вещи. Как звучал древнеегипетский никто, разумеется, не знает. Все Горы, Анубисы и т.п. и прочая известны либо в греческой передаче (тоже не сахар, поскольку как звучал древнегреческий - неизвестно в свою очередь) и это в лучшем случае, либо в условной (буквально по сговору ученых) но единой интерпретации.
Ученые на самом деле учились читать иероглифы, а не осваивали незнакомый язык. За основу же при чтении иероглифов были приняты А) греческие звучания имен собственных, Б) коптский язык, на котором говорили в Египте до арабского нашествия и который сохраняется и поныне. Иными словами, ученые пошли по пути наименьшего сопротивления и подставили в решение первое попавшееся значение. Задача сошлась. Круто.
Этруски же не дали такого шанса. Если по известным (тоже как Вы справедливо заметили - не идеальным) латинским "транскрипциям" расписать язык - он звучит абракадаброй. Чтение этруских текстов проблемы никогда не составляло. Но что они значат?
Тут скорее был бы уместен пример со солицей хеттского царства Хаттуссой и ее архивом. Когда Грозный предположил, что неизвестный язык, воспроизведенный неизвестными письменами в сердце Малой азии середины второго тысячелетия до н.э. является индоевропейским - это было почти так же безумно (может и больше), чем славянские корни этрусского языка. Но ведь прочесть удалось! Все дело в том, что в Хатуссе были найдены длинные тексты, Есть на чем выявлять закономерности.
В Этрурии длинных текстов нет. Построить модель языка на таком основании - нельзя. Предположения и попытки "достроить" модель за счет закономерностей не то что отдельных языков, а целых семей - заканчивались невозможностью увидеть в обрывках надписей хоть какую-нибудь систему. У меня, впрочем, довольныо старые сведения. Но, вроде бы - ничего не изменилось.
Скажем латынь не является языком какого-либо народа. Но уно, дуо, трес, куатрос, (так вроде?) закономерным образом выводится из латыни, а есть еще и румынский с молдавским и итальянский. Тогда как, насколько мне помнится, известны, например звучания шести первых числительных этрусского языка. Система числительных - довольна консервативна, что показывает пример "мертвой" латыни. Нет такого языка среди мировых, у которого было бы общее с этрусским звучание. Близко нет. Дохлый номер
А с Ротвейлем - история разговора давняя.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Суббота, 2007-06-30, 02:04 | Сообщение # 39 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Rotveil, я ценю умение вкладывать душу в обсуждаемый вопрос. Но не думаешь же ты, что я не от души тебя тяпнул?
Quote (Фауфабаоф) Ротвейль
Академии откровенно травили, - ну, есть позорец, - и своих, если те пытались использовать родной русский. Всем западником было разрешено свой язык подставлять для попытки дешифровки, росийским категорически заказано. Если уж на то пошло, то и это вранье.
Вранье то, что "травили" как ты говоришь за использование родного, русского языка, не обращая внимания на подставление западниками "своего". Картина получается - офигеть какой убеждающей силы, даром что фальшивая и глупая к тому же.
Если кто-то пострадал. Допускаю и это (имел удовольствие краем глаза увидеть порядки). Но пострадал, скорее всего, за то что высунулся. А, увидев слабину (чудаковатость) - по ней и влупили со всех бортов.
Quote (Rotveil) Теперь ответь на простой вопрос: что надо иметь в первую очередь для дешифровки неизвестных письмен?
Математическую модель текстов с доказательством грамматического строя. Дальше можно интерпретировать слова по закономернностям сходства-различия с известными языками той семьи, которая и отличается установленным на шаге первом грамматическим строем.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Суббота, 2007-06-30, 02:06 |
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2007-06-30, 02:18 | Сообщение # 40 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| К сожалению из истории вами рассказанной тянутся длинные гибкие нити схожие с кровеносными сосудами динозавров в камне. Не чувствуете подвоха - "известно звучание шести первых числительных этрусского языка" и "В Этрурии длинных текстов нет". Хотя существовала в Александриской библиотеке в общем доступе многотомгная грамматика (!) этрусского языка... Ведь что интересно - в лингвистике до сих пор не используется никаких математических методов, тогда как узнаётся схожесть или различность языков? Вот я по примеру латышского языка: Quote Французская академия наук на 1990 год насчитала 2796 разговорных языков, входящих в несколько языковых групп. 11 из них являются основными, а около 50 составляют так называемые «малые» языковые группы. В свою очередь эти 2796 языков расщепляются на 7000-8000 диалектов. Лучше всего изучены 7 больших языковых групп или семей. Генеалогическая классификация языков строилась, начиная с XVI века, и с тех пор огромное количество ученых вложило свой труд в это строение. Сравнивать языки можно различными способами. Одним из наиболее распространенных видов сравнения, к примеру, является типология - изучение типов встречающихся языковых явлений и обнаружение универсальных закономерностей на различных языковых уровнях. Однако сравнительно-историческое языкознание занимается только сравнением языков в генетическом плане, то есть в аспекте их происхождения. Таким образом, главную роль играет понятие родства языков и методика установления этого родства. Генетическая классификация языков - аналог биологической классификации видов. Она позволяет систематизировать все множество человеческих языков Семью (группу) составляют языки родственные друг другу, то есть восходящие к одному языку-предку. Самую большую семью языков составляет индоевропейская семья. Сюда относятся славянские, германские, романские, греческий, армянский, албанские, иранские, индийские и многие другие языки. Распад индоевропейского языкового единства относят обычно к концу III — началу II тысячелетия до нашей эры. Видимо, тогда же проходили процессы, приведшие к возникновению праславянского языка, к его выделению из индоевропейского. Ближе всего к славянским языкам примыкают балтийские языки. К балтийским языкам относятся современные литовский и латышский и мёртвые (исчезнувшие) языки – голядский (до XII – XIII века голядь жила в междуречье рек Москва и Ока), ятвяжский (ятвяги жили в междуречье Немана и Западного Буга) и прусский (до XIII века на этом языке говорила группа племен, жившая к западу от ятвягов, вдоль южного берега Балтийского моря). Три этих языка принято называть западно-балтийскими, а первые два восточно-балтийскими. Близость балтийских и славянских языков проявляется в регулярных звуковых соответствиях, в сходстве форм словоизменения и словообразования, в общности большинства слов, обозначающих окружающий мир, людей, их отношения и деятельность в условиях общинно-родового строя. С середины XIX века, когда в языкознании появилась схема «древа языков», объяснявшая происхождение родственных языков последовательным членением праязыка на отдельные языки, сложилось убеждение, что существовал единый балто-славянский праязык позднее распавшийся на праславянский и прабалтийский. И просуществовала эта гипотеза до середины XX века.
|
| |
|
|
|
