|
Русичи
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2007-07-05, 17:45 | Сообщение # 81 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Так ведь о том и речь.
Потребность ведь не появилась вдруг аккурат с тем как Добрыня (тот, который дядя Владимира, а не какой-либо еще) новгородцев окрестил.
Кстати о потребностях, "торговая версия" отсылает к "русскому" как к лингва-франко, С другой стороны Новгород - оплот русской (славянской) колонизации. То есть заселения и культурной экспансии и обмена бус на землю. Не дурнее же они были нашего, могли ведь не пытаться расствориться, а себя сохранить. Тут пример "Африки", то есть римской провинции с этим именем. Когда в Риме народ уже давно говорил на греческой "койне", народная латынь здравствовала в этой провинции.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Николай | Дата: Пятница, 2007-07-06, 15:22 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Удаленные
| Может ли остров Рюген в Балтийском море и быть этим мифическим островом Буяном? Из “Космографии” Герарда Меркаратора (ум.1594)
Меркаратор давал описание острова Рюген-Ругии отчасти по письменным
источникам, отчасти по преданиям. “На острове том живали люди идолопоклонники, рены(раны) или рутены имянуемые, люты, жестоки к бою, против христиан воевали жестоко, за идолов своих стояли. Те рутены от жестокосердия великого едва познали после всех христианскую веру. Того острова владетели таковы велможны, сильны, храбрые войны бывали, не токмо против недругов своих отстаивалися крепко, но и около острова многие грады под свою державу подвели…и воевали с датским королём и со иными поморскими князьями, и с Любскою областью воевали много, и всем окрестным государствам грозны и противны были. Язык у них был словенской да виндалской (валдалской); грамотного учения не искали, но и заповедь между собой учинили, чтобы грамоте, не токмо воинским делам прилежные охотники были.”
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2007-07-06, 16:02 | Сообщение # 83 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Мифическим островом - навряд ли.
Для сложения мифа необходим большой промежуток времени. Я придерживаюсь той точки зрения, что Буян - это не географический объект, связанный с какими-либо героическими событиями (прямых указаний на это - нет), а то, что он - элемент первичной мифологии о устройстве земли, вообще.
В этом смысле Буяну в качестве аналогов подходит Авалон и другие осторова блаженных европейского фольклора. Любопытно, что в Европе эти острова "логично" оказывались на западе. Место куда заходит солнце, оно же и место упокоения. Но, например в индийской (ведической) традиции это скорее - северные земли. Место, где солнце никогда не заходит (что еще более "логично" для островов блаженства).
В традиции русского севера (былины, сказки) Буян также располагался в Ледовитом Океане, на севере, то есть. Вот тут и вопрос. что это? Простое перенесение реалий географического окружения на мифическое пространство, подобно тому, как в Европе, видя Океан на западе, остров совали туда  Или сохранившаяся "индоевропейская" версия мифа (а иначе как объяснить сходство с индийскими мифами)?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Николай | Дата: Пятница, 2007-07-06, 16:34 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Удаленные
| академик В.Л.Янин:
Возникло доказательное представление о двух политических
центрах начальной Руси- Киеве и Новгороде, объединение которых дало жизнь
“Киевской Руси” И тот и другой центр сохраняли своеобразие политической культуры, в силу чего Новгород не стал похожем на Киев, а Киев на Новгород.
Академик А.А.Зализняк установил что черты древненовгородског диалекта особенно ярко проявляются в документах XI-XII веках.
В XIII-XIV эти отличия нивелируются, этому способствует общение Новгорода с Суздалем и другими землями, в том числе и южными.
Откуда взялись носители северо-западного диалекта, если они не пришли из Киева?Аналоги им были найдены в языках западных славян. Данные археологии, результаты изучения антропологических типов, обрядности, фортификаций, керамики показывают, что главный путь проникновения славян в северо-западные земли Древней Руси берёт начало на южных берегах Балтики. Следовательно, весь массив северо-запада изначально был особенным – ни киевским, ни суздальским. А заселение Суздаля шло, конечно с Юга. И эта
разница в первоначальном заселении севера и юга России сказывается на протяжении всей нашей истории. Фау ты имеешь в виду более исторически отдалённые мифы....
Я хоть и назвал остров мифическим ...но имел в виду географическое место...
Тот остров что близок к Ютландскому полуострову...где-то при впадании р.Эльбы в море....
Многолетнии раскопки в Новгороде убедили академика Янина... да ещё его сотруднечество с Зализником
убедили в том что то же приглашение Рюрика было связано с родствеными новгородцам варягами...
Викинги-норманы и варяги это не одно и тоже хотя места откуда они исходили и близки георграфически
Те же даны (с Ютландского полуострова) были соседи варягов...
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2007-07-06, 18:30 | Сообщение # 85 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Про "приглашение Рюрика" я, вообще, молчу.
В Новгород его пригласили?
- Положим.
Интересно знать кто его в Киев приглашал?  Родню, так сказать. По поводу южнобалтийского и ютландского происхождения. Ну, цитирую - Я цитировал по "Загадки Древней Руси" Бычков А.А., Низовский А.Ю., Черносвитов П.Ю. , М.: "Вече", 2000
глава "Кто вы, русские князья?",
Quote
Его именовали Herraud-Hrorekr Ludbrandson Signjotr Thruvar (Геррауд-Сокол Людбрандович Победоносный Заслуживающий доверия) "язва христианства" . Он происходил из скандинавского рода Скьелдунгов. отец Рюрика Людбрант Бьерн - был изгнани из Ютландии и стал вассалом фракского короля Карла Великого, от которого получил в лен Фрисландию (это произошло около 782 года). Людбрант Бьерн женился на дочери ободритского князя Умиле, от которой имел сыновей - первенца Харальда и младшего сына Херрауда-Рюрика. В 826 году Лютбрант умер и лен прешел к его старшему сыну - Харальду.<...> По смерти брата этот лен достался Рюрику, но в 843 году лен перешел к Лотару, сыну и наследнику Карла Великого. 40-летний Рюрик остался не у дел. Тогда Рюрик стал вольным разбойником, викингом, участвовал в набегах на север Франции (845). В 850 году 350 кораблей морских разбойников ограбили побережье Англии, затем напали на поселения в устье Рейна и на Фрисланд. Лотарь был вынужден пойти на компромисс и передать Рюрику Фрисланд на условии защиты его земель от прочих викингов. Теперь уже Рюрик не мог грабить побережье Европы и начал посматривать на восточное побережье Балтики.
В Европе было известно о том, что в 850 году датский отряд напал на Ладогу и получил от князя Ладоги большой выкуп. <...>
В 854 году Лотарь вместо Фрисландии дал РюрикуЮтландию. Вскоре Рюрика <...> призвали на княжение в Ладогу, где он правил до 867 года, когда совершил неудачную попытку вернуть лен во Фрисландии.
В 869 году умер Лотарь, и Рюрик в поисках нового сюзерена обратился к бургундскому герцогу Карлу Смелому с предложением своих услуг. В 873 году он получил новый лен, но в следующем 874 году скончался где-то в Европе ...
там в свою очередь следующая ссылка : Александров А.А. 1997 С. 17-22.
полистал, это, я, полистал книжку, а ничего более про Александрова не нашел.
Из интернета
Александров А.А. (Псков, Россия)
О руссах на Западе и Востоке: от Ингельхайма до Могилевского клада. С. 17-22
в сборнике
GISTARYCHNA-ARKHEALAGICHNY ZBORNIK
(The Historic-Archaeologic Collection)
Published by the The Institute of History of the National Academy of Sciences of Belarus, Minsk, Belarus
Николай, что пытаемся доказать, вычищая "кровь" легендарного первого русского князя? Я намеренно изъял из текста упоминания Олега и Гостомысла, ну, чтоб не запутываться еще больше. Я думаю и этого хватит. Какого "славянского" князя, можгно было пригласить из Ютландии? Максимум, "онемеченного" уже там. Все последующие перипетии с княжеской властью в Киевской Руси показывают, что ее моделью было не родовое "старейшинство", а бесконечные распределения прераспределения между бандитской братвой, характерные и для Скандинавии и - шире - всей европейской "системы ценностей" того времени. Может, хорошо, что не сами додумались?
Ютландия (Дания, кстати) и юг Скандинавии сейчас рассматриваются как наиболее вероятные места происхождения германских народов. Тевтоны, Вандалы, Готы, Франки, Бургунды и т.д. и т.п. А фрисландия названа по Фризам. Сейчас в магазинах лежит издание "Хроники Ура-Линда", фризского эпоса, в свое время подготовленной под личным кураторством Риббентропа, потому как там о северной (нордической) прародине и т.д. и т.п. Не тесновато ли "основоположникам" на юге Балтики?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Пятница, 2007-07-06, 20:57 |
| |
| |
| Rotveil | Дата: Воскресенье, 2007-07-08, 15:14 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Удаленные
| Фсе! Не буду бросаться помидоринами. И так погрязли в них, а тут я меткость отрабатываю ;0)
Как дела, народ?! А я того... флудю :0)
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2007-07-08, 15:59 | Сообщение # 87 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
|
Считай, я покраснел.  Видимо, мы обмениваемся сведениями. О чем-то.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Rotveil | Дата: Воскресенье, 2007-07-08, 16:23 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) Считай, я покраснел.
Р-раз, два... Стой! Ты хто?! :0)
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2007-07-08, 18:05 | Сообщение # 89 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Чего морда красна?
Ну, типа: а я, вот, так и не сознался. Все равно.
- Рад стараться! Ваше б-р-одь.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Воскресенье, 2007-07-08, 18:15 | Сообщение # 90 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Сведениями они обмениваюся вишь ты... а дезами не хотите?
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2007-07-08, 18:17 | Сообщение # 91 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Нет, не хотя ....
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Николай | Дата: Понедельник, 2007-07-09, 17:21 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Удаленные
| Фау:
Николай, что пытаемся доказать, вычищая "кровь" легендарного первого русского князя? Я намеренно изъял из текста упоминания Олега и Гостомысла, ну, чтоб не запутываться еще больше. Я думаю и этого хватит. Какого "славянского" князя, можгно было пригласить из Ютландии? Максимум, "онемеченного" уже там. Этих авторов я не читал …по цитате составить мнение не могу….хотя чёткость
утверждений…ну точная родословная подкупает….точные действия исторической личности что казалось бы надо…Но я бы (отослал тебя Фау) к 7 стр. “Чем мы отличаемся от европейцев” там есть сравнений двух Летописей Новгородской и Повести временных
лет (писанной в Киеве)…так из сравнения кое что проглядывает…тут же я приводил
Янина и Зализняка…я кстати из всех историков шибко Археологов и Лингвистов(что реконструируют эволюцию языков) уважаю…так эти академики на основании многолетней своей работы довольно осторожно формулируют свои выводы и как раз
это меня убеждает.
Чего чистить кровь…факт что славяне жили на южном побережье Балтийского моря между германцами и балтами (карта есть на 2 что ли страницы).
И всего то надо одних от других отличать.. Известно что море (то же Балтийское)
по большей части соединяла племена (торговля, обмен культурным опытом) , трудно
например назвать кто первый овладел в этой части Европы, и совсем уж никого нельзя назвать из тех кто якобы монопольно владел обработкой железа.. а ведь это распространилось в том числе и в восточные леса я имею в виду производство на месте
из болотных руд , где дров то было достаточно.
V век вообще происходило великое переселение народов…
Но для северных восточных славян важно что они владели искусством плавания на
судах типа кораблей викингов и это им помогло освоить речные пути той территории,
которая прозвалась потом Русью…Что касается юга, Киева…тут сложность проблемы
в том что при смещении на юг условия земледелия улучшаются, а безопасность
существования резко ухудшается …Великая степь это великая беда. Фау:
Все последующие перипетии с княжеской властью в Киевской Руси показывают, что ее моделью было не родовое "старейшинство", а бесконечные распределения прераспределения между бандитской братвой, характерные и для Скандинавии и - шире - всей европейской "системы ценностей" того времени. Может, хорошо, что не сами додумались? Узнаю Фау…нет никакого производства, а всего-то надо перераспределять..
в соответствии с какой-нибудь системой ценности….
а ведь естественней то считать …сколько репы вырастил столько и слопал
да вроде историю преподают по пери питиям княжеской власти…ну и начинаешь думать
нехорошесть у князей это от немчуры…а народ то по справедливости тосковал
ждал освобождения…
А ведь долго же вольница держалась в Новгороде…и что интересно…по берестяным
грамотам …всё какие-то права меж собой обговаривали…Васька должен Миньки
столько то…а этот обязуется когда вернётся из торговой поездки вернуть такую-то сумму… и тому подобное…И варягов нанимали и жалование дружине платили из
своего заработанного …и те отрабатывали …а если нет то у новгородцев было право
их прогнать.
Система ценностей вырабатывается своим трудом что произведено то и ценно. Да соседство с Великой степью почти всегда приводило к насилию над русичами,
и была нужда в профессионалах –войнах для защиты от этого. Княжеская власть
формировалась по необходимости а не по европейским меркам.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2007-07-09, 21:37 | Сообщение # 93 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Хм.
Мы чем занимаемся? Высказываем свое мнение, или стараемся слегка рассказать о том, что знаем (помним, вычитываем) о археологии и лингвистике?
Если первое, то да - ты молодец. Если второе ...
Quote факт что славяне жили на южном побережье Балтийского моря между германцами и балтами (карта есть на 2 что ли страницы).
Карта сама по себе, конечно не факт. Но исходя из данных археологии - такое заключение имеет свои обоснования. Но и карты и культуры имеют свою временную привязку. Карта на третьей странице относится к второму тысячелетию до н.э. Карта на первой странице к пятому-седьмому векам. До Карла великого и эпохи викингов. Вопрос: когда? Когда жили-то. Как у нас с девятым веком? Отличимы ли славяне от окружающих народов археологически и если да, то чем. Без этого вопрос о "славянстве" - праздный.
Quote трудно например назвать кто первый овладел в этой части Европы, и совсем уж никого нельзя назвать из тех кто якобы монопольно владел обработкой железа.. а ведь это распространилось в том числе и в восточные леса я имею в виду производство на месте из болотных руд , где дров то было достаточно
У Трубачева на оснований данных лингвистики делается вывод о раздельном овладении железнодеятельным производством, например, балтов и славян. Ну и общепризнано, что первенство тут принадлежит кельтам. У них одних кузнечное дело имеет практически целиком оригинальные термины и слова. Кельтскую культуру как раз и отличают по наличию небывало высокого количества металла. Есть металл - есть кельты. Распространение техники железа "на восток, в леса", хорошо бы аргументировать. Почему на восток из прибалтики, а не на север из Карпат? Опять же от кельтов?
Как бы то ни было, к девятому веку - это уже дела давно минувших дней, где-то как от нас до татаро-монгольского нашествия.
Quote Но для северных восточных славян важно что они владели искусством плавания на
судах типа кораблей викингов и это им помогло освоить речные пути той территории,
которая прозвалась потом Русью…
Ты это о чем? Какие ё речные пути? До викингов?
Ты чего, считаешь, что славян на Руси не было до восьмого века? Когда появляются первые лодьи?
Из данных археологии очень хорошо известно, что самые крупные населенные центры на славянской территории возникают как раз на речных путях, только вот археологически культуры этих центров и более мелких городищ, отождествляемых с племенными центрами существенно разная на первых порах. Оно и понятно. Городища первого рода такие как Гнезово (где корчага) были укрепрайонами и - если тебе хочется - торговыми центрами экспансии людей на судах "типа кораблей викингов". Никакого производящего хозяйства. Зато изобилие типично скандинавских изделий.
Quote Что касается юга, Киева…тут сложность проблемы
в том что при смещении на юг условия земледелия улучшаются, а безопасность
существования резко ухудшается …Великая степь это великая беда.
Quote Да соседство с Великой степью почти всегда приводило к насилию над русичами,
и была нужда в профессионалах –войнах для защиты от этого. Княжеская власть
формировалась по необходимости а не по европейским меркам.
К тому времени о котором мы толкуем, в Великой степи была тишь да гладь. Хазарский каганат. Наполовину уже славянский. Оно, конечно, после того как бравые вояки приложили руку к его развалу, то в степи начался разбой и членовредительство. Но не ранее.
Напомню тебе хрестоматийный отрывок из летописи. Приходит Олег к вятичам и по-хорошему спрашивает. "Кому и сколько?" - Козарам - тихо блеют те. Ништяк, теперь мне будете, а козарами я улажу, ответил Вещий поигрывая ножичком. Ну козаре (может и свои - славянские - козаре?) те, видимо "ништяк" не слышали и время от времени почему-то брали таки плату за поддержание как ты говоришь порядка в степи. Олег же мотаясь временами погудеть и цацки пощипать к Царьграду (оборона, такая) и ни разу не повоевав в степи, "свое" взимать отнюдь не забывал. Если я чего преврал по памяти цитируя, ты уж не обессудь, поправь, однако.
Что сделали древляне с Олеговым продолжателем Игорем я даже говорить не буду. Не понимали, темные люди, кто и сколько труда вложил в производство репы и последних портков пожалели. Археологически это все неплохо подтверждается. Ничего нового на землях славян с "установлением порядка" не появляется, кроме бандитских заимок. Ну Ольга - христианка наша первая - понастроила вышки для вохры, чтоб удобнее было потом разом все вывозить из одного лабаза. Это - да. Только со времени Владимира (после того как он в капусту порубил конкурирующую полоцкую династию, и в прямом смысле этого слова изнасиловал, впрочем) все винтики и более или менее притираются друг к другу и начинается нормальное (со скидкой на время, феодализм и всякое такое) функционирование славянского государства. Строятся укрепления в степи, открывается дорога для византийской культуры, а не только транзит башлей в скандиннавию, начинает функционировать как торговый центр Новгород. Народ он свое всегда берет - но не сразу.
Что у нас еще?Quote
А ведь долго же вольница держалась в Новгороде…и что интересно…по берестяным
грамотам …всё какие-то права меж собой обговаривали…Васька должен Миньки
столько то…а этот обязуется когда вернётся из торговой поездки вернуть такую-то сумму… и тому подобное…И варягов нанимали и жалование дружине платили из
своего заработанного …и те отрабатывали …а если нет то у новгородцев было право
их прогнать.
Система ценностей вырабатывается своим трудом что произведено то и ценно.
Что подразумевать под вольницей, однако?
Берястяные грамоты, безусловно важнейший документ. Напомню, чисто из жлобства, что несмотря на отмеченную мною высокую скорость повления этого вида письма в Новгороде, произошло это после крещения Руси и распространения христианства (византийства - включая болгарскую (? - использовавшуюся там) систему письменности). Иначе говоря все эти Минькии с Васьками - персонажи другой исторической эпохи. В рассматриваемый период, вольный Новгород представлял собой один из опорных пунктов т.н. "русских князей" (с людьми их и с верной дружиной их), к которым действительно жалось словенское население этой земли, ввиду того что сами они были не столь давними насельниками (что подверждается археологически), отличными по языку от остального южного массива будущего восточного славянства (что тоже подтверждается - лингвистически) и "мирное" сосуществование с финнами, очевидно, давало о себе знать. В таких условиях даже в ютландском бретере можно при желании разглядеть родню.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Понедельник, 2007-07-09, 21:45 |
| |
| |
| Николай | Дата: Среда, 2007-07-11, 17:00 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Удаленные
| Во уже лучше…Место и Время надо определённо называть тогда яснее…
Каюсь что связно свою точку зрения тут не приводил, но ещё раз повторюсь
Надо различать Викингов и Варягов
Покритикую Фау на двух высказываниях
Фау:
Городища первого рода такие как Гнезово (где корчага) были укрепрайонами и - если тебе хочется - торговыми центрами экспансии людей на судах "типа кораблей викингов". Никакого производящего хозяйства. Зато изобилие типично скандинавских изделий.
Фау:
В рассматриваемый период, вольный Новгород представлял собой один из опорных пунктов т.н. "русских князей" (с людьми их и с верной дружиной их), к которым действительно жалось словенское население этой земли, ввиду того что сами они были не столь давними насельниками (что подверждается археологически), отличными по языку от остального южного массива будущего восточного славянства (что тоже подтверждается - лингвистически) и "мирное" сосуществование с финнами, очевидно, давало о себе знать. В таких условиях даже в ютландском бретере можно при желании разглядеть родню. Гнездово (замечательное место для археологии)
Место: Днепр, рядом со Смоленском (куда в принципе население и сместилось)
По мелким речкам и волокам на р.Западная Двина, вверх по Двине на волоки к верхней Волге …
Путь на север с Двины …волок на р.Ловать-о. Ильмень-р.Волхов… Что это?
Укрепрайон или “торговый центр экспансии людей на судах "типа кораблей викингов".
То есть что за люди основали это место?, …если по предметам, там и скандинавские и корчага с Чёрного моря ..и монеты “Персия”….не определить.
По твоим словам “укрепрайонами” “центр экспансии” явно слышится что это воинственные викинги (образы навеянные походами скандинавов на запад, на те же Британские острова, часть побережья которая так и называется до сих пор Нормандия…)
(тут я ещё надо учесть твою интонацию про шайки для перераспределения…пьяную немчуру… )
Но даже не определяя до конца этнический состав населения видно, что это один из
узловых пунктов людей владевших высокой культурой хождения на ладьях по рекам
обширного лесного края, освоившего этот край…зачем так широко ходить…да в одном
месте соль можно добыть, в другом железо делать, в другом у местного фино-угорского
населения выменивать пушнину….и так далее….где-то места для подсечного земледелия
которые идут не сплошняком, и прочие промыслы…А зачем концентрация людей в этом месте …ремонт ладей…содержание волоков…те же склады…
Варяжить в словарь Даля попало в смысле торговать…Надо сказать, что наличие вооружённых в составе торговых экспедиции по тому времени было обязательно…
Каюсь неудачный термин "типа кораблей викингов".
Но по этому поводу …мне бы хотелось бы наметить такую цепочку
То население что “жалось”( словенское население) к опорному пункту "русских князей"
Почему-то само основывало сначала Городище, затем Новгород и нанимала князя…
Почему-то имело в своём фольклоре морскую тематику ..и сказки,
Из своих рядов выдвигала лоцманов проводивших суда по Волховским порогам..
А если сдвинуться на север к Ладоге…то не так далеко обнаружим Ладейное поле
(наверное про него тебе экскурсовод рассказывал)…и нет сомнение что в том же Новгороде были и ладейные мастера….
Так поскольку есть Музей “Кораблей Викингов”…т.е. наглядно можно увидеть
суда того времени что ходили по Балтийскому морю….и логично предположить что
тот кто раньше строил такого типа корабли для моря мог строить и специально для хождения по рекам….тут надо иметь в виду что тут требовалось облегчение корабля.
В этом же направление (про искусство строить корабли )стоит задуматься когда
читаешь что в каком-то походе славян они являются перед Царьградом на тысяче
ладей!
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2007-07-11, 18:38 | Сообщение # 95 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Николай, наши версии мягко говоря не так уж и расходятся.
Насколько я понимаю сомнения вызывает принадлежность Гнездово именно к "скандинавской" культуре? Ну - на выбор можешь предположить, что оно основано персами (монеты), или - на то время - потомками "черных" (?- по моему так) болгар, заселивших бывшее Боспорское царство (корчага). Ты ж говорил, что славяне освоив мореходство стали и по рекам передвигаться. На что я спрашиваю: почему славяне? Откуда гипотеза. От большого желания?
Торговый центр. Знаешь как определить что ведется торговля? Найти не на территории "торгового центра", а в округе что-либо произведенного заведомо не там. Есть сведения об оживлении обмена именно славянских поселений по Днепру и в округе с внешним миром? Пусто. Есть сведения о том, что Гнездово стало ремесленным центром, где и производились и тогда уж и обменивались "экспортные" товары? Тоже - пусто. Что такое Гнездово? - Перевалочный пункт. О том, что "люди на ладьях" (если тебе хочется) не только переваливались, мы знаем из летописей и Византийских и Скандинавских хроник, говорящих о том, что они еще и "княжили". Причем без обиняков в тех же источниках княжение фактически приравнивается к сбору дани. Поэтому колонии типа Гнездово еще и пункт сбора действительно славянской продукции. О защите - речи нет. Сам же говоришь это люди дорожные, им свой скарб бы оборонить, не до границ (нет ни одной постройки того времени укрепляющей именно оборону славянских земель) Да и защищать лес от степняков? Чтобы лошади елки не погрызли
Естественно, поскольку викинги не были жлобьем наподобие колонизаторов нового времени, и культуры викингов и славян не были не совместимы, то постепенно происходило смешение. Я назвал веху - правление Владимира. Чем она тебе не нравится?
По поводу того что слово экспансия звучит не так. Ну не знаю. Я ж не говорю про войну. Новгородские морские походы. Время? Девятый век, разве?
Quote и логично предположить, что тот кто раньше строил такого типа корабли для моря мог строить и специально для хождения по рекам…
Точно. Ходили ли на кораблях до эпохи викингов славяне? Ходили ли в восьмом-девятом веках самостоятельно от викингов словене-новгородцы? Викинги-то мы знаем что ходили.
Последнее
Quote В этом же направление (про искусство строить корабли )стоит задуматься когда
читаешь что в каком-то походе славян они являются перед Царьградом на тысяче
ладей!
А имена-то какие гордые и звучные у начальников появившихся под Царьградом на "аутентичных" ладьях, хм, славян (цитируются по "Повести временных лет"): Карл, Инегельд, Фарлаф, Веремуд, Рулаф, Гуды, Руальд, Карн, Фрелаф, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. От роду русскаго.
Это даже не "Masha Scharapova". Это уж прямым текстом.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Николай | Дата: Четверг, 2007-07-12, 15:08 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Удаленные
| Этруски.
Народ поселившийся на Апенинском полуострове раньше римлян,
впоследствии завоеванный и ассимилированный ими, развил высокую культуру, оставил надписи на крайне своеобразном языке, не до конца расшифрованном до сих пор, создал крупные сооружения и удивительные произведения искусства. Но откуда появились этруски, неизвестно.
Итальянские генетики изучили митохондриальную ДНК крупного рогатого скота в той части Италии, где жили этруски, и пришли к выводу, что по своей генетике местные породы коров ближе всего к тем, что водятся на Ближнем Востоке, в Анатолии и Леванте. Не оттуда ли появились и их хозяева?
Кстати, и Геродот писал, что этруски пришли из Малой Азии.
|
| |
| |
| Николай | Дата: Четверг, 2007-07-12, 15:23 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Удаленные
| Я говорил что не интересуюсь этрусками...но заметка попалась на глаза....вот и привёл...некоторые
интересовались Я как понимаю этруски уже ратворились до нашей эры?
Ни Геродот..ни генетики по отдельности ничего не доказывают...но скажем версии, что этруски
пришли из северной Европы, или с Британских островов (я наугад называю) не проходят...
если уж у них отмечен высокий уровень развития, то это будет наверняка то что перечислено в заметке,
а следов на их родине не осталось от последующих напластований...вот получается загадочный
народ
|
| |
| |
| Николай | Дата: Воскресенье, 2007-07-22, 12:30 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Удаленные
| В 1061 году объявились кипчаки (тюрки из Приаральских степей ) на Руси….
Русичи их звали половцами, где-то с полтора столетия (до самой Орды) они соседствовали с Русью.
Смотрим “Слово о полку Игореве”
“Начнём….с Игоря,
который скрепил ум силою своею
и поострил сердце своё мужеством;
исполнившись ратного духа,
навёл свои храбрые полки
на землю Половецкую
за землю Русскую.”
Вот что интересно что слово “русичи” много раз используется в “Слове”
И очень много раз “Русская земля” причём это отчётливое понимание родины
“О Русская земле, уже за шеломянем еси!”
Вообще “Слово” считается лучшим древнерусским произведением….и по-хорошему
надо бы время от времени его перечитывать.
|
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Вторник, 2008-10-14, 03:46 | Сообщение # 99 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Засиделся, разглядывая отчеты об экспедиции на Кольский п-ов: снимки, впечатления. Когда-то там был сплошь лед в известный период. Льды сошли. На скалах и камнях высечено... по-русски! В буквальном смысле слова - руны Рода, как утверждает Чудинов о "протокириллице". Особенно понравились снимки с большими высеченными словами, типа "ЯРОВА РУСЬ", что видно явно. А образования, которые официальные мудраки называли походя природными - зооморфы Макоши (медведица), о чем прямо написано, как и то, что руны Рода. Почему явные надписи вновь в упор не видят ученые-при-руле историй, не то что бы не понимаю, но вызывает уверенность: "гордоны штопанные". Потому на той передаче только и могли, что пузыриться в ярости. Бедолажки.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-10-14, 03:55 | Сообщение # 100 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Отрадно, что кому-то еще не спится.
Пусть хотяб и из-за Кольского полуострова. 
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
|
