|
Гены и эволюция
| |
| Ротвейль | Дата: Понедельник, 2007-11-26, 03:08 | Сообщение # 61 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Так глубокомысленно у нас получается. Спать пойду :0)
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Понедельник, 2007-11-26, 10:42 | Сообщение # 62 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Скопирую в эту тему еще любопытные заметки, которые раньше упоминал в таёжной Паразиты зомбируют хозяев: http://www.popmech.ru/part/?articleid=1905&rubricid=3 Любопытно, как это могла бы объяснить теория Дарвина? Получается, что в процессе эволюции выживали преимущественно те кошачьи паразиты, которые сумели точечно поражать нужные им участки мозга крыс. Весьма нетривиальный способ отбора, я бы сказал... Еще любопытное о дарвиновском отборе: http://www.inauka.ru/discovery/article76495.html И еще немного о другом: Случались на форуме иногда дискуссии по поводу всякой генетики. Только я не нашел. Мож это на форуме нашего спутника Луны было, не помню. Короче, еду вчера в Москву, слушаю по дороге Затевахина. (Ну и приколист же этот Затевахин, несмотря на всю его научность. Всё норовит какие-нибудь шуточки отпускать). В общем, там рассказывалось об одном удивительном явлении, которое открыл ученый-серпентолог с фамилией Гадов. Все отметили, конечно, говорящесть его фамилии, но выяснилось, что ученый был немец. На что Затевахин ни секунды не задумавшись предположил, что Гадов был пруссак, а у тех мол фамилии часто бывали русские. Но явление таково, что Гадов не смог объяснить это иначе, чем мистическим "гением места" или "духом места" - обнаружилась непонятная для самых разных (неродственных) обитателей какой-нибудь территории (довольно большой, целые материки, например) склонность к одинаковым техническим приспособлениям или качествам. Например, во всей юго-восточной Азии весьма разные животные любят использовать планирование по воздуху (начиная от белок-летяг, кончая змеями и ящерицами). Чего совершенно нет в Южной Америке, зато там своя фишка - все обожают использовать цепкие хвосты. По непонятной причине множество зверей в России имеют буроватый цвет, в то время как их прямые родственники (фактически точно те же белки, те же медведи, например) на североамериканском континенте серые (волки почему-то исключение). В южной Африке множество разных пород деревьев имеют серебристо-белую кору, чего нет у их аналогов по всему миру и т.д. И вот в самое интересное - в объяснение приглашенного Затевахиным спеца, я не врубился. Отвлёкся (дождь, аварии, пробки), а надо было очень внимательно слушать. Но он там что-то довольно специальное сказал, на основе генетики объяснение. Хотя сам говорит, что объяснение это весьма гипотетичное и туманное. Что-то объяснял со стороны еще более любопытного (для меня) факта, что на основе анализа генов оказывается, что похожее на ежика животное с Мадагаскара, что ли, совсем не родственник нашим ежикам (как можно было бы судить по внешнему виду), а близкий родственник африканским слонам. Более того - генетика говорит, что вообще все животные в Африке родственники друг другу 
Сообщение отредактировал Ра - Понедельник, 2007-11-26, 10:45 |
| |
|
|
| Selena | Дата: Понедельник, 2007-11-26, 11:12 | Сообщение # 63 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ра, по поводу последней цитаты - мы же уже выяснили, что белки у млекопитающих практически одинаковые ибо функции организмов практически одни и те же. И вообще - классификаций одних и тех же объектов может быть множество. Это зависит по какому признаку классифицировать. Общепринятая классификация базируется на внешнем сходстве и сходстве скелета - что уж тут удивляться, что по другому признаку происходит перетасовка?
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Понедельник, 2007-11-26, 11:58 | Сообщение # 64 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Selena) Общепринятая классификация базируется на внешнем сходстве и сходстве скелета - что уж тут удивляться, что по другому признаку происходит перетасовка? Удивителен не факт перетасовки, а степень ее радикализма при смене признаков. Точнее, при переходе от внешних признаков к более фундаментальным и причинным.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Понедельник, 2007-11-26, 12:50 | Сообщение # 65 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ротвейль, Фауфабаоф, http://selena.times.lv//Pages/Simbioz.htm Смотреть в конце.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Понедельник, 2007-11-26, 13:39 | Сообщение # 66 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Ра) Удивителен не факт перетасовки, а степень ее радикализма при смене признаков. Точнее, при переходе от внешних признаков к более фундаментальным и причинным. Интересно, а как иначе? Вот куча предметов, если тасовать по признаку красное-не красное, то в одной куче окажутся помидор, редиска и детская шапочка, а если по признаку овощь-не овощ, то шапочка будет в кампании с чёрным цилиндром, а помидор в кампании с зелёным огурцом, что некоторым тоже может показаться весьма радикальной перетасовкой. 
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Понедельник, 2007-11-26, 14:12 | Сообщение # 67 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Оно конечно весело, только здесь компашка животных одна и таже. Впрочем, у каждого свой барьер удивляемости. Еще впрочем, сейчас я меньше удивился бы, чем когда писал тот текст раньше...
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Понедельник, 2007-11-26, 14:18 | Сообщение # 68 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ра, некоторые вещи, если взглянуть на них с иной точки зрения выглядят совсем не так как мы привыкли, а вдруг предстанут очень странными. Говорят же, что страшнее любой кислоты вода - она всё разъедает. Однако в нашем представлении вода нейтральна.
|
| |
|
|
| Ниkолай | Дата: Понедельник, 2007-11-26, 16:07 | Сообщение # 69 |
|
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Статус: В реале
| Вот попалась на глаза заметка… Про рачков - полифемы …меньше 1 мм …что интересно у них Один фасеточный глаз Есть ещё хим-рецепторы и вибро-рецепторы и этих 3-х датчиков им хватает чтобы вести даже общественную жизнь…Они водятся в верхних слоях прудов, озёр…и клубятся роями, причём каждая особь может подражать другой и таким образом стая в целом может туда сюда смещаться, а молодь чтобы их не сожрали самки сбиваются в отдельную стаю и возвращаются во взрослую стаю достигнув половой зрелости…причём у них два способа размножения: половой….самки и самцы, а ещё есть самки которые сами дают потомство…
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Понедельник, 2007-11-26, 16:40 | Сообщение # 70 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Ра) Еще любопытное о дарвиновском отборе: Вот ещё одна иллюстрация слепоты. Какой к чёрту отбор??? Налицо трансцендентное вмешательство. Невозможно передать признак от другого вида. Кроме того явно неполовое размножение тоже присутствовало. А ещё надо было включить преимущественное развитие самцов...
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Среда, 2007-11-28, 19:27 | Сообщение # 71 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Статья про эволюцию из "Науки и жизни": http://www.nkj.ru/archive/articles/11559/
Сообщение отредактировал Ра - Среда, 2007-11-28, 19:28 |
| |
|
|
| Selena | Дата: Четверг, 2007-11-29, 12:53 | Сообщение # 72 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ра, очень интересная статья. Могу предположить, что орхидеи выживают просто потому, что очень красивы. Потому и семена их несъедобны. В Тайной доктрине говорится, что всем на Земле управляют духи стихий - элементалы. Вот они и регулируют эволюцию. Но источник её ессно Божественный принцип. По поводу термитов - один из семи законов Изумрудной скрижали - низшее жертвует высшему. Пожалуй всё.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Четверг, 2007-11-29, 12:58 | Сообщение # 73 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Code Еще Дарвин отмечал, что изменчивость возрастает при одомашнении. Это, как мы теперь знаем, верно и при стрессе (то есть если одомашнение вызывает резкую реакцию сопротивления у дикого животного), и в противоположной ситуации, когда жизнь приручаемых явно улучшается. Например, повышается изменчивость растений при улучшении ухода за ними. Еще удивительнее, что самую высокую изменчивость показали те лисята, которые лучше и быстрее всех приспосабливались к жизни в неволе: у них проявились (кроме мирного поведения, на которое их только и отбирали) многие черты собак - висячие уши, хвост кольцом, короткая морда, размножение вне сезонов, пегая окраска. Последняя стала досадной неожиданностью, поскольку лисиц приручали ради их меха, а он у прирученных оказался нетоварным. А нефиг приручать чтобы шкуру драть.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2007-11-30, 00:40 | Сообщение # 74 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Ра) Удивителен не факт перетасовки, а степень ее радикализма при смене признаков. Точнее, при переходе от внешних признаков к более фундаментальным и причинным. Я не буду сильно матерится, я обещаю. Но если судить о "фактах перетасовки" по смутным воспоминаниям от наполовину пропущенного разговора из поверхностной передачи пошловатого "природолюба" Затевахина, то можно очень далеко зайти. Это мода нынче такая - для меня она связана с образом Гарри Каспарова. Все метят в крутые спецы за пять минут пинкапи разгоняющих все заумь кристалльной чистотой своего мышления. Где, мля, Вы реально серых медведей видели? Нарисуйте хоть одного. Я понимаю: Сэтон-Томпсон. "Уэб" - одна и из моих любимейших повестей. Недавно шел по ТВ "дневник большого медведя", так там одну из главных героинь - гризли, так и называли: Блонди. Потому как эффектная блондинка песочного цвета. Это не отменяет самой загадки, но вносит необходимую сложность в условия ее разрешения. А совсем меня добила история про "мадагаскарских слонов". Объясняю. Когда сознание этого "промежду делом" слушателя включилось превый раз он выслушал, очевидно, про тенреков (и щелезубов?). Куба и Мадагаскар не соседи, но виды оттуда являются более близкими друг другу, чем видам распространенным на всем пространстве земного шара между этими островами. Этой байкой подчуют в любой книге по сравнительной эволюции. Никакого нового знания. Но этого слушатель как раз и не выслушал. Ковырялся в носу, чесал зад или просто единственный грамм его мозга перегрелся и вырубился - я не понял, да это и неважно. Второй раз сознание включилось на завершении истории про даманов и слонов. Как предполагают наиболее близких родственниках друг другу, чем с другими животными (возможный третий брат - хоть вроде это сейчас не считают за правду - сирены: ламантины и дюгони). Даман - южноафриканец, но не мадагаскарец, мелкий как сурок - но не еж. И опять же эта история - хрестоматийная о несовпадении видимости и сути, вошедшая во все учебники. Selena, Как это не сложно представить , но сравнительной эволюцией занимались не махровые идиоты. И классификация на основе выбранных внешних признаков неплохо совпадает с классификацией на основе генетических различий. Именно потому что признаки выбирались не по принципу "что хочу, то и ворочу", а по применимости их для оценки родства. Никакого пересмотра при этом не происходит, если доказательная цепь была выстроена. Но генетика позволила заполнять белые пятна, где цепочки доказательств прерываются и уступали раньше место догадкам. Но никаких "опровержений", увы и ах, нет.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2007-11-30, 03:03 | Сообщение # 75 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Никакого пересмотра при этом не происходит Ессно не происходит среди классификации млекопитающих. Особой не происходит. НО! В остальном и чем ниже... целые новые царства образуются... Но я бы не успокаивалась. Вот куда мою любимую Dictyostelium деть? Это гриб или амёба?
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Пятница, 2007-11-30, 12:32 | Сообщение # 76 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Эээ... Виноват.... Да. Затевахина хоть бедного спасу - он хохмил исключительно по поводу фамилии Гадова. А также по поводу заявлений приглашенного спеца - мол не подвергнет ли нас счас все честное научное сообщество остракизму за всякие объяснения. Тоись объяснял всё тот самый приглашенный. Да и собственно основной пафос передачи был не в родстве ёжиков со слонами, откуда бы они не происходили. А в труднообъяснимой территориальной общности предпочтений. И тут даже бурость американских мишек не спасает. Что имеющееся генетическое объяснение спорное и туманное, это сам приглашенный признавал, за полным неимением другого.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2007-11-30, 16:26 | Сообщение # 77 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Ра) Да и собственно основной пафос передачи был не в родстве ёжиков со слонами, откуда бы они не происходили. А в труднообъяснимой территориальной общности предпочтений. А мода? Ну вот нравится местным стихийным духам такая расцветка. Так не пробовали объяснять? Кстати, это и по поводу кругов на полях - у кого какие любимые варианты рисунков...
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Пятница, 2007-11-30, 16:52 | Сообщение # 78 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Все бы вам Селена потустороннее да трансцедентальное привлекать. Как с теми бабочками. А я по-прежнему за "постулат параллельности" выступаю: всегда имеются посюсторонние механизмы, параллельно сопровождающие потустороннее. Не скажу что нижеследующая ссылка могла бы объяснить ранее упомянутое здесь аномальное размножение бабочек, но она иллюстрирует, что от поиска "материальных" объяснений не след отказываться слишком быстро: http://www.gazeta.ru/science/2007/11/27_a_2349002.shtml Даже с этой "модой" мог бы навскидку предложить для объяснения гипотезу существования некого механизма автосинхронизации (или затягивания частоты), который когда-то обсуждали на форумах (я те обсуждения отчасти зафиксировал в тексте на Прозе: (потом вставлю, счас че-то не фурычит Проза)).
Сообщение отредактировал Ра - Пятница, 2007-11-30, 16:53 |
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2007-11-30, 17:30 | Сообщение # 79 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| А я не про механизмы, они ведь должны укладываться в физику нашего мира, я про источник изменений. В конце-концов духи стихий, это образное обозначение вселенских сил, а как эти механизмы работают, узнают только наши далёкие потомки. Пока разбирают механизмы, всё вроде понятно, а когда начинают искать причину... вот тут и вылезает трансцендентность.
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Пятница, 2007-11-30, 22:44 | Сообщение # 80 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| "Как работают" - это и есть узнавание причинно-следственных цепочек, по-моему. И они все время отодвигаются вглубь. Таков прогресс науки. Наука трансцедентальностями не занимается ни разу. И не будет никогда, чем и хороша.
|
| |
|
|
|