Четверг, 2024-05-02, 13:54
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Адвокат или факир? (Ловкость рук и никакой демагогии)
Адвокат или факир?
ФомичДата: Пятница, 2009-03-27, 01:06 | Сообщение # 1
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
История всем известная, но так, для порядку.

Quote
ВАШИНГТОН, 17 дек - РИА Новости. Американский суд оправдал Майлса Харрисона, усыновленный ребенок которого погиб, потому что отец оставил его в жару запертым в машине. Об этом РИА Новости сообщил представитель полиции Джеф Колтон.

Харрисон обвинялся в непредумышленном убийстве, ему грозило тюремное заключение сроком до десяти лет.

Quote
Решение было принято очень быстро - на третий день судебного процесса, проходившего без участия жюри присяжных. Суд не нашел доказательств, которые бы «вне всяких сомнений» подтверждали совершение Харрисоном непредумышленного убийства. «На этом основании он признается невиновным», - указал судья.

Кран считает, что раз Харрисон забыл про ребенка, а значит у него не было "психического отношения к деянию", - потому и не виноватый.

Мне не понятно: когда Харрисон сажал ребенка в машину - "психическое отношение к деянию" у Харрисона вроде как было, а когда приехал на работу - отношения не стало.
А на нет и суда нет?

 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2009-03-27, 01:30 | Сообщение # 2
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Фомич, с твоего позволения я начну свою часть диалога завтра.

Третьим будешь?
 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2009-03-27, 10:15 | Сообщение # 3
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Для начала, давай определимся, в какой системе отсчёта будем вести дискуссию - по понятиям, или по закону ?

Третьим будешь?
 
NikaДата: Пятница, 2009-03-27, 11:37 | Сообщение # 4
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
А можна просто по существу? biggrin
 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2009-03-27, 12:20 | Сообщение # 5
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Ситуация такова, что мне приписывается заведомо ложное суждение.

Я никогда и нигде не говорил, что Харрисон НЕВИНОВЕН. На Полянке я рассматривал и доказывал ВОЗМОЖНОСТЬ признания его таковым при определённом стечении обстоятельств.

Даже принимая непосредственное участие в любом процессе в качестве судьи, существует значимая вероятность совершить ошибку, вынося судебный приговор. Как в одну, так и в другую сторону. При попытке оценивания справедливости (или просто принятия !) судебного решения по куцым публикациям в российских СМИ, вероятность ошибочного заключения возрастает КРАТНО. Причём, исключительно в обвинительном смысле.

Поэтому, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, не вижу смысла вести дискуссию в пределах альтернатив ВИНОВЕН-НЕВИНОВЕН. Или, иначе - по понятиям.

А вот юридические аспекты возможности признания вменяемого лица невиновным, даже в случае совершения им общественно опасного деяния, обсудить можно.


Третьим будешь?
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2009-03-27, 12:39 | Сообщение # 6
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ровно как и американский суд (как и любой суд в юридической системе, сложившейся на основе римского права) не выносил и не будет выносить определения виновен/невиновен вообще. А выносил определение виновен/невиновен в предъявленном обвинении. Целиком и полностью празделяя позицию Стакана_Стакановича по отношению к ущербности публикаций в прессе для представления о существе дела хотел бы обратить внимание, что профессиональный суд имевший дело с фактами вынес именно оправдательный приговор по делу.

" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Пятница, 2009-03-27, 12:40
 
SelenaДата: Пятница, 2009-03-27, 12:48 | Сообщение # 7
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Напоминаю, что суд в США прецедентный, то есть там часто выносят оправдательный приговор, если адвокат раскопает прецедент. При этом, естественно, виновность обвиняемого уже никого не колышет.
Это битва юристов, а не поиски истины. :'(


 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2009-03-27, 13:39 | Сообщение # 8
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
http://lawbook.by.ru/crimilaw/kozochkin/2-1.shtml

В США нет единой, общенациональной уголовно-правовой системы, что обусловлено особенностями американского федерализма. В стране действуют 53 самостоятельные системы - 50 штатов, федеральная, Округа Колумбия, где расположена столица, и «свободно присоединившегося государства» Пуэрто-Рико. Это породило такое характерное для США явление, как правовой дуализм, означающий, что на территории каждого штата действует право данного штата, а при определенных условиях - право федеральное.

Основными источниками уголовного права США являются общее или прецедентное право и статутное право, т.е. законодательство.

Но ... к настоящему времени не осталось ни одного штата, где уголовная репрессия опиралась бы в основном на нормы общего права, а статутное право выступало бы в качестве дополнения к нему, и «все штаты стремятся к тому, чтобы сделать статутное право всеохватывающим»...


Третьим будешь?
 
ФомичДата: Пятница, 2009-03-27, 16:30 | Сообщение # 9
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
Уговорил. Возможно виновен, а возможно не виновен. Мы даже если и осудим его, то не будем требовать, чтобы его в тюрьму посадили или на каторгу отправили.
Бог с ним, пускай живет, ты мне расскажи только чем "оправдать" его можно?

Конечно, спасибо Фау за доставленное удовольствие от сладких воспоминаний об самом справедливом и самом гуманном советском суде, который и самым тщательным образом разбирался, и выносил самые справедливые решение. Теперь у нас - разве что басманный кой-когда порадует. А в основном - мы только из америк и можем ждать радостных вестей.

Короче, я не юрист, яндекс сказал мне, что мериканские и прочие европейские суды (законы) более строго относятся к нерадивым родителям (в Великобритании, к примеру, оставление детей в возрасте до 14 лет одних без присмотра взрослых считается уголовным преступлением, в Германии предусмотрена уголовная ответственность за оставление ребенка до 14 лет одного (без присмотра родителей или взрослых) даже на 10‑15 минут, в Америке много-всякого по разным штатам, но тоже не меньше заморочек) - я и поверил.
Это первое. Второе: даже по российским законам "за всё отвечает водитель". То есть, сажая пасажира в свою машину, он берет на себя ответственность. Исключая, конечно, форсмажерные обстоятельства, которых ни водитель, ни кто другой их просто предусмотреть не мог.

Вот и обьясни, по любому нашему-ненашему праву, что могло его оправдать? Были в данном случае "форсмажерные" обстоятельства? Может, ребенка незаметно подсунули, а при выходе из машины мужику еще и метеоритом по башке стукнуло, что он про всё забыл? Где началось и где закончилось его "психическое отношение подсудимого к деянию", то бишь к ребенку?
Или тут забывчивость всему виной?

В принципе - дело житейское, мало ли кто чего в машине не забывал: папку там с документами, авоську с картошкой. Но зачем тогда его вообще в суд было тащить, если он свою личную вещь в машине забыл?

 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2009-03-27, 21:10 | Сообщение # 10
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Фомич

...Вот и обьясни, по любому нашему-ненашему праву, что могло его оправдать?...

Начало этой тягомотине – чего бы, проще, поймали с поличным, значит виноват – положило римское право, в котором был постулирован следующий принцип.

«Actus non facit reum, nisi mens sit rea» - деяние не делает человека виновным, если его дух невиновен.

Разумеется, ты докумекал, что хотели сказать погрязшие в оргиях римские патриции – наличие деяния, совершённого человеком, является всего лишь НЕОБХОДИМЫМ условием привлечения к уголовной ответственности. А вот для доказательства ДОСТАТОЧНОСТИ требуется ещё установить и некую «виновность духа».

Если не будет установлена вина, субъективная составляющая состава преступления даст дуба. Не будет состава преступления – подсудимый будет оправдан по причине его отсутствия.

Долго рассказывать об исторической трансформации понятия вины не буду, чтобы не утомить Селену. До середины 50-х годов прошлого века в советской юриспруденции противоборствовали два принципа судебного установления вины подсудимого – оценочный и психологический.

Следуя первому принципу, если установлена вменяемость человека, иным состоянием его духа в момент совершения преступления никто не интересуется: «...Согласно оценочной теории вина лица за совершенное деяние сводится к оценочной (социальной, нравственной, политической) характеристике ее судом, формулируемой в его упреке...».

В случае использования психологического подхода к определению вины: «...Лицо может нести ответственность за содеянное, за причиненные им последствия только при наличии вины, т.е. при соответствующем психическом отношении к содеянному в виде умысла или неосторожности...». То есть, под виной понимается «...внутреннее психическое отношение лица к совершенному им общественно опасному деянию (действию или бездействию) и его последствиям в форме умысла и неосторожности...».

Иными словами, если в процессе судебного разбирательства будет установлено, что при совершении общественно опасного деяния не было не умысла, ни неосторожности (легкомыслия или небрежности), подсудимый будет признан невиновным по статьям предъявленного ему обвинения.

Вот и весь компот.


Третьим будешь?
 
ФомичДата: Пятница, 2009-03-27, 22:08 | Сообщение # 11
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
Фиговый компот у тебя получился. Видать сухофрукты из папье-марше попались?

С "оценочным" - никаких вопросов, тут факт на лице: ребенок помер.
А что там психологический подход говорит? Было, не было у мужика "психическое отношение" когда он брал ребенка на руки и сажал в машину? Он вменяемый был, мог это "отношение" иметь? Куда оно подевалось, когда он выходил из машины?

Тебе уже вроде задавали вопрос: что было бы если бы он по дороге на ту самую работу кого-то задавил? Не нарошно, понечайке. Задумался, потерял "психическое отношение" к тому, что он сидит за рулем и управляет машиной, а тут - вдруг откуда ни возьмись...
Как бы ты тогда оправдывал его? Делами? Запаркой на работе?

Чушь собачья, с такими адвокатами пора уже ноу-хау патентовать: не бросать ребенка на пол, не бить его головкой об стену, а просто в машине забыть.
И чего тогда резину тянем? Опередят мериканцы - опять потом догоняй и перегоняй этих буржуинов?

Сообщение отредактировал Фомич - Пятница, 2009-03-27, 22:11
 
SelenaДата: Пятница, 2009-03-27, 23:16 | Сообщение # 12
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Интересно, если бы в машине забыли американского ребёнка... в России?

 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2009-03-27, 23:21 | Сообщение # 13
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Я никого НЕ ОПРАВДЫВАЮ. angry

Фомич, ты, кажется, запамятовал суть мои начальных установок. Напоминаю.

...А вот юридические аспекты возможности признания вменяемого лица невиновным, даже в случае совершения им общественно опасного деяния, обсудить можно...

В процессе судебного заседания существует, и возможность, и вероятность того, что адвокаты сумеют убедить судью в отсутствии в деянии подсудимого, и умысла, и неосторожности. Если ты этого не понимаешь, то все суды надо нахуй позакрывать... и доверить Фомичу сразу делать секирбашку. wacko

Я всё сказал. У тебя есть претензии по сути положений российского права, приведённых в предыдущем посте ?


Третьим будешь?
 
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2009-03-27, 23:38 | Сообщение # 14
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Selena)
...Интересно, если бы в машине забыли американского ребёнка... в России?...

Селена, в прошлом году по аналогичным причинам (от перегрева в салоне авто) в Штатах погибли 44 ребёнка. А за период с 1998 по 2006 год :

http://www.usa.safekids.org/skbu/cps/docs/SKBU%2010%20Years-LR.pdf

...From 1998 to 2006, more than 320 children — most of them 3 years old or younger — died from heatstroke after being left in a parked car or becoming trapped in one while playing...

Были привлечены к уголовной ответственности по случаям, аналогичным с Харрисоном, и осуждены около ВОСЬМИДЕСЯТИ ПРОЦЕНТОВ обвиняемых:

http://ggweather.com/heat/ap_sentencing.htm

...Since 1998, charges were filed in 49 percent of cases. In those that have been decided, 81 percent resulted in convictions or guilty pleas, and half of those brought jail sentences - the median sentence being two years. Parents were only slightly less likely to be charged and convicted than others, but the median sentence was much higher - 54 months.

In cases involving paid caregivers, 84 percent were charged, with 96 percent of those convicted. But while they are jailed at about the same rate as parents, the median sentence in those cases was just 12 months...


Третьим будешь?
 
СитаДата: Суббота, 2009-03-28, 10:57 | Сообщение # 15
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Интересно, если бы в машине забыли американского ребёнка... в России?

Американцам с раздутого скандала в СМИ надо было обязательно плюнуть в нашу сторону этим оправдательным приговором.

 
ФомичДата: Суббота, 2009-03-28, 18:17 | Сообщение # 16
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
Не, так нечестно. Кран обещал демагогией блеснуть, а сам уже на попятную...

Ладно.
Про "юридические аспекты возможности признания вменяемого лица невиновным" - это я и без тебя знаю. И говорил про них. Форсмажорные обстоятельства и воздействие непреодолимой силы могут любого виновного оправдать и освободить от ответственности. Но про марсиан и тайное, скрытное подсовывание ребенка в машину к тому мужику ты почему-то ничего не сказал, хотя это оправдало бы его и перед российским законом и передо мной. Если ему ребенка тайно подсунули, если он не знал, что оставляет его одного на долго-долго в машине, - тогда именно то и имело место быть: отсутствие психического отношения к деянию.

И потом - последствия от твоей забывчивости...

Если я забыл, что управляю машиной, вздремнул и улетел с дороги, при этом только немножко помял траву в кювете и поцарапал краску на крыше и капоте, - никому и дела не будет до моего "психического отношения". А вот если при этом люди пострадают - тогда уже с меня спросят: ты куда подевал его, психическое отношение к тому, что ты управляешь машиной?
И будут судить, и будут правы.

Короче, слова ты красивые надыбал, спору нет. Их бы еще осмыслить да применять по назначению - цены бы им не было. А так - только красивое словоговорение получается. Не более.

Сообщение отредактировал Фомич - Суббота, 2009-03-28, 18:19
 
ФомичДата: Суббота, 2009-03-28, 18:33 | Сообщение # 17
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
Да, насчет секирбашки! Это ты у Лёхи мыслю стырил?
Нет, я бы конкретно этого мужика может и в тюрьму сажать не стал бы, не то что башку секирять, но сроку лет 15-20 дал бы. Адназначна.
Пусть условно, пусть с отсрочкой на сто лет (для мериканцев вроде это не очень большие цифры?), но чтобы до скончания дней своих знал, что живая душа и папка с даже очень важными документами - это две большие разницы.

Это, кстати, было бы очень даже в духе мериканских трындений о ценности и бесценности человеческой жизни.
Ты ж не против мериканских ценностей?
Я тоже нет.

Сообщение отредактировал Фомич - Суббота, 2009-03-28, 18:34
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2009-03-28, 23:51 | Сообщение # 18
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Фомич)
...Короче, слова ты красивые надыбал, спору нет. Их бы еще осмыслить да применять по назначению - цены бы им не было. А так - только красивое словоговорение получается. Не более...

Фомич, я тебя уважаю. Очень уважаю. Однако с мозгами у тебя не очень богато. Как-то, вдруг, становится...

Осмысливает и применяет "по назначению" - СУДЬЯ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Посчитай количество палочек, вхераченных мной в твою бошку, и ложись спать. Не забудь помыть ноги. А то утром с простынями в сортир ускачешь.


Третьим будешь?
 
ФомичДата: Воскресенье, 2009-03-29, 00:08 | Сообщение # 19
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
Хм, опять судья...
В мериканском суде? Ну как же!

А в самом гуманном советском и самом справедливом басманном, получается, и не судьи вовсе?

Ты мне лучше обьясни, куда мужик свое психическое отношение засунул, да так, что и мериканский судья не нашел, и ты в упор не видишь?
Вот чего мне интересно.

А то - судьи...
Щас я удивлюсь.

 
Стакан_СтаканычДата: Воскресенье, 2009-03-29, 01:09 | Сообщение # 20
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Фомич, ну ты - зверь... Я тоже к Штатам - не ахти, как. Но не до такой же степени !

Чуть выше я привёл статистику. От перегрева в закрытых авто в прошлом году погибло СОРОК ЧЕТЫРЕ малыша. С 1998 по 2006 - ТРИСТА ДВАДЦАТЬ.

Сколько конкретно, по аналогичным с Харрисоном случаям, найти не смог. Думаю, процентов ДЕСЯТЬ-ДВАДЦАТЬ. Есть данные, что к ответственности привлекли 84 процента тех, кто должен был по закону отвечать за безопасность погибших детей (родители, бабушки-дедушки, опекуны). Из тех, кто был привлечён к суду, 96 процентов были признаны виновными и осуждены.

Однако ДВАДЦАТЬ ПРОЦЕНТОВ случаев были признаны просто несчастными.

Можно, конечно, поразмышлять о возможных причинах таких трагедий, которые не попадают под уголовную статью. Если ты желаешь. Только без дурацких завываний. Психика человека - дело тонкое.


Третьим будешь?
 
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Адвокат или факир? (Ловкость рук и никакой демагогии)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz