давайте разберёмся...

Учитель живет. А ученик (не здешний, истомившийся по солнцу, а вообще). Он в этот момент тоже живой? Свидетель и сотрудник. Или нечто вроде болванки. А то и еще хуже. Личность стирается а на ее место «загружается» личность учителя?
Я например, допускаю, что в разных парах учитель- ученик, степень участия ученика в живом духе процесса может быть разной. А Вы?

Мне кажется, Фауфабаоф, вы вовлекаете в наш разговор систему "идол-поклонник"... Ученичество в самопознании предлагает приобретение непосредственного живого опыта, которого ещё нет, и который есть у Мастера. Вспомните о чём шёл наш разговор: буква и живой опыт в эзотерическом самопознании. Вот, Ра, к примеру, живёт картонными стереотипами от книг. Ему в качестве доказательства нужна цитатка. И то, он ещё посмотрит насколько приведённая цитатка соответствует его цитаткам, которые лелеются стереотипным мышлением. Такой подход может быть эффективен в схоластике, но не в практической жизни. Я же предпочитаю не спорить по поводу книжных знаний до тех пор пока не "потрогаю руками".

Селена[b]. Твоё разъяснение у меня не вызывает вопросов

Очень хочется тоже поучаствовать в обсуждении проблемы Учитель - Ученик. На мой взгляд меняет любой новый опыт, а процесс обучения на ваш взгляд является чем? Обоюдоостро.

Также мне непонятно почему идол - фальшивка? Фальшивый идол и нефальшивый идол... хм... Потом, кто сказал, что я идолопоклонник? На каком основании?

Quote (Фауфабаоф)

Но для меня важно, и если сочтете возможным ответьте. Вы видите разницу между компетентностью мастера ("прошедшего путь") и , например, тем о чем написал Ученик, изменением мастера (хотя казалось бы куда ему меняться?) при направлении другого?

Ну а как же, Фауфабаоф!
Конечно, да. Меняется ли родитель, опекая своих малышей?
Система ученик-Мастер подразумевает обоюдное влияние друг на друга
... я же вам выше ёмко и кратко сказал - это как в семье или как у друзей.

не стараюсь, потому что не вижу проблемы, которую ставит Ра. Известно, что любая схоластика - это замкнутая сама на себя система логики - термостат. Ра живёт в сфере схоластики. Отсюда его неповторимое своеобразие.

О да! Кастанеда в роли цитатника великого Мао... это что-то.

Могу ли я страдать от стереотипов восприятия, к примеру, Вас? - А то как же. И при такой форме общения всегда надо учитывать такую возможность. Могу думать как Вы (почти) и не узнать этого из-за своей ослепленности.
Идолопоклонником - я Вас не называю. Да, считаю, что это легко - так на Вас обозваться. Но не считаю, что верно.
Идол как я и говорил, для меня отрицательное явление. Как и почему - это уж наверно. не здесь. Хотите, заведем новую тему.

А теперь еще чуть-чуть. Честно будет мне тут признаться. Пока я вижу, что со мной у Вас очень разное отношение к "книге", к "написанному слову". Я не вижу противоречия в пользовании цитатами, возвращении к тексту. Вот именно от того, что книга - безнадежно мертва. Она - не чума, она - колбаса. Питаться - можно. Другой вопрос, что страховкой, или инициатором перемен - книга быть не приспособлена.
Так я думаю.

Слова? Молитвы? Гимны?

Поможет вам обрести способность запоминать тексты на чужом языке записанный метод одного уникального человека (не помню фамилию) - расставлять слова на заборе вдоль улицы детства этого человека? Примерно так...

Quote (Фауфабаоф)

Если книга становится частью поиска, разве этим она не приобретает сакрального характера (во внутреннем мире, конечно). Или знаковые системы для этого вовсе не приспособлены?

согласен на все 100%. В нашем случае такой книгой является живой Мастер. Вот он и становится частью твоего интимно-сакрального. В настоящее время общаюсь может быть с двумя сотнями Мастеров. Так что в самопознании социализация также присутствует. Мало того, в таком обществе, в такой великой культуре личность развивается более интенсивно.

Слова, молитвы гимны хороши в стадии "до", но не вовремя. Трансформация внутреннего некое согласование психического, настройка его на концентрацию на новые высшие энергии. Это примерно как по работе движка и выхлопу мы определяем готовность машины к езде. В холодное время известно прогрев нужен дольше. А вот дорогой сааб, к примеру, постоянно подогревает себя автоматически.
С людьми также: постоянные мысли о едином, чистом, о боге, хорошая музыка, книги, любое светлое творчество греют душу, поддерживают в форме... кажется мы это уже обсуждали.

мне кажется надо разграничить функции книги как таковой и функции Мастера по степени влияния на сознание. Мастер - это мгновенная обратная связь, это многогранная гибкая коррекция, недопускающая толкования
и интерпретаций. В результате мы избегаем попасть в болото собственных иллюзий и лжи, имея на руках даже самые священнийшие (знаковые системы)тексты. Моделируя наш логический ряд можно говорить о научении через знаковую символику с глубокой обратной связью и быстрым откликом (мастер). Причём взаимодействуют и меняются две системы - обучающий и научаемый. В рамках природы Единого всё логично.

Селена, прошу прощения, я глюкнул и ввёл вас с Фау в заблуждение... правда уже поправился в своём посте.

Было бы нелепо с моей стороны отрицать ценность мастеров-учителей, коль скоро я соглашаюсь (книжным образом :)) с существованием во вселенной иерархии властвующих сознаний. Но утверждение об условии готовности ученика для встречи с учителем не я придумал. Я только с ним согласен. И толкую, что есть эта готовность. На мой взгляд, естественно. Так вот, на мой взгляд цитированное утверждение Орешка не всегда справедливо, но только при условии этой самой готовности. Иначе имеющиеся в наличии, допустим, пару сотен учителей вполне могли бы обратить человечество на путь истинный. Этого не происходит. По крайней мере в том виде, как это могло бы следовать из утверждений Орешка. Из этого практического наблюдения и следует тот самый схоластический, книжный вывод о необходимости некого внутреннего качества воспринимающего (ученика), а не только качества (относительного) совершенства дающего (учителя). Что же это за качество ученика? Я утверждал, что самодостаточность. Подразумевая под этим, что ученик должен для начала более-менее эффективно воспринимать голос внутреннего учителя, существующего в каждом из нас, чтобы голос внешнего учителя был также эффективен. Насколько я книжно понимаю, только при этом условии цитированный текст Орешка относительно справедлив. Я говорю "относительно", потому что чистота связи с внутренним учителем усиливается со временем под влиянием работы как ученика, так и его внешнего учителя. Вряд ли начинающий ученик так уж совершенно избавлен от искаженных толкований, как это описано у Орешка. Я бы сказал только, что начинающий ученик (который готов), способен развиваться в сторону уменьшения искажений, т.е. перешел некую черту, когда развитие с высокой вероятностью будет именно таким.

И здесь возникает вопрос - где граница, до которой достаточно готовый ученик может дойти самостоятельно в своем развитии, в самоочищении связи с внутренним учителем? Существует ли вообще такая граница? Орешек своим отношением к учительству фактически утверждает - да, существует. Хотя вряд ли сможет указать её. А я только то и говорю - раз ее вряд ли можно указать, то (чисто схоластически :)) и нет смысла утверждать ее существование, а значит так акцентироваться на необходимости поиска некого мастера. И даже ценно, по-моему, исследовать на той самой практике, куда человек в принципе мог бы развиться самостоятельно, будь он достаточно готовым для "обычного" ученичества у Мастера.

ЗЫ Селена, вы тоже подались в психоанализ? Ну уж как минимум у меня нет цели победить Селену и доказать чего-нибудь обратное её утверждениям на мой счет

Твои утверждения ошибочны. Сложно согласиться уже только потому, что традиционно задача Учителя научить наставника слушать свой Голос (высшее Я,), отсюда и все дисциплины под руководством Мастера. Слушать и адекватно воспринимать внешнего мы учимся в повседневной жизни, этого достаточно. Также и достаточная нравственная зрелость нарабатывается в обычной жизни, закладывется как основа для ученичества под руководством наставника.

Quote (Ram)

И здесь возникает вопрос - где граница, до которой достаточно готовый ученик может дойти самостоятельно в своем развитии, в самоочищении связи с внутренним учителем?

Внутренний учитель - это высшее зерно духа, его атма, высшее Я.
Конечным этапом такого ученичества является просветление, но оно не отменяет ученичества вообще. В бесконечности всегда есть возможность чему поучиться.

Если кто-то становится при этом фанатом Саи, то это проблемы его личного Эго. А уж если кто решает всерьёз бороться с авторитетом Саи, то... это даже не смешно, это грустно.