Четверг, 2024-05-02, 13:08
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Любителям эзотерической халявы посвящается.
Любителям эзотерической халявы посвящается.
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2005-12-28, 21:44 | Сообщение # 1
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
На Полянке у меня с Ра возникли определённые разногласия по поводу дают ли учения Просветлённые Мастера через посредников или нет. Я утверждал и утверждаю, что никаких учений они не давали и не дают. В этой ветке мне бы хотелось акцентировать внимание на данном вопросе.

Ещё раз убеждаюсь, что никаких аргументов, кроме демагогической распространённой шелухи типа
Quote ("Ра")
Агни-Йога написана от его имени (от имени Мории). Это общеизвестно, отрицать это и дезинформировать можно лишь малознакомую с предметом общественность. Что ты и пытаешься делать.
ты привести не можешь. Фраза «общеизвестно» - не аргумент. Где махатмы утверждают, что они диктовали Учение через Рерих? Нигде. Никто нигде и никогда не видел писем Махатм Рерихам, никто из Рерихов никогда и никому не говорил, что имеют письма от Учителей в отличие от Блаватской, которая обладала этими письмами и не скрывала этого факта. С другой стороны, доподлинно известно от очевидцев, как Рерихи собирали материал своих исследований, обрабатывали тексты и включали в свои книги. Самое сокровенное – записи самой Е. И Рерих были переданы преданным друзьям. Первые 3 книги в своей манере писал Николай, потом - вместе с женой.
Канал у них был один – яснослышание и медиумистичность Елены и Николая, которые переводили образы и какие-то обрывочные фразы в текст. За то, что канал был ужасно несовершенен говорят конкретные факты. Прежде всего предательство Хоршей, которых якобы посоветовал Рерихам через этот канал сам Мория, как самых надёжных партнёров. В результате чего Рерихи потеряли громадную часть своего архива картин, кучу денег и здоровья. Да, Рерихи искренно верили, что напрямую телепатически общаются с Мастерами… в этом и суть испытаний, которые они проходили. Они считали, что через них диктуется Учение, но они заблуждались. Они пророчествовали от имени Учителя через свой «канал» и опять ошибались… пока до них не дошло, что что-то здесь не так… Подтверждение тому громадное количество конфликтов, просчётов и грубых ошибок в их делах, нарастающее словно ком. Особенно это коснулось их пророчеств: в противоположность им в России наступил расцвет сталинского режима или приход к власти Гитлера, что стало для них полнейшей неожиданностью, заставили Рерихов пересмотреть свои взгляды на качество принимаемой информации; нет, не в отношении Учителей, которым они были всецело преданы, а в отношении себя, в своих несовершенных способностях распознавания… в конечном счёте, их беды привели к пониманию, что указаний как жить, каких выбирать себе друзей и тем более особых знаний в виде каких-то там учений из Мастеров никто никогда не даёт… эйфория избранности стала проходить... вот поэтому так неожиданно и нелогично прервалась серия книг Живой Этики. Так что на опыте Рерихов многим ясновидящим, медиумам, телепатам было бы полезно поучиться.

Quote ("Ра")
А что же открывают махатмы в своих "Письмах"? Они там вполне конкретно излагают свои взгляды на устройство вселенной, свои взгляды на ученичество и стандарты человеческих отношений. Что это, если не учение?

Взгляд, точка зрения - это одно. Учение - это совсем другое. В письмах есть ответы (в виде намёков и рекомендаций) на некоторые вопросы, которые только порождают другие вопросы, что мы и видим из переписки, которую прервали сами Учителя. Махатмы только упоминают о своём учении как таковом, что оно у них имеется, но его не раскрывают. Ни о каком сокровенном Учении Махатм кому-то через письма даже речи быть не может. Разговор шёл о общеизвестной в эзотерических кругах на Востоке древней философии, которая была неизвестна большинству европейцев: доктрина перевоплощений, цикличность эволюционных кругов, семеричная природа человека; её принципы рассматривались в самой краткой и общедоступной форме.

Позиция всех эзотерических халявщиков примитивна как сибирский валенок: достаточно иметь под рукой некий текст, желательно с философскими заворотами и глубокомысленными фразами как сразу в голове начнётся познание мира и совершенствование самого себя. Стоит отдельно сказать о существовании особой когорты интеллектуалов – любителей всевозможных эзотерических философий и систем. Последние по сути представляют собой «мусорные мешки» набитые книжными знаниями.
В наше интеллектуальное время поиск и анализ книжных истин, или неких «сакральных» текстов, превращается в сумасшествие. В качестве примера можно привести тысячелетний опыт существования библии, ну и самый свежий – Учение Агни Йоги, не говоря о т.н. контактёрской информации от многочисленных ченнелингов и диктовок – Бейли, Профеты, и иже с ними. Ещё раз скажу – халява не пройдёт, ребята!

«Письма Махатм» – исторический документ, чётко выражающий позицию Мастеров относительно своей науки. Заглянем в него.

Quote
Раз мы заговорили на эту тему, я хочу чтобы вы внушили вашим лондонским друзьям несколько полезных истин, которые они слишком склонны забывать, даже когда их снова и снова напоминают им. Оккультная наука не такая, в которой секреты могут быть сообщены сразу посредством письменных или устных наставлений. Если бы это не было так, то все, что осталось бы Братьям сделать, это выпустить руководство по данному искусству, которое могло бы преподаваться в школах, как грамматика.
Обычная ошибка людей думать, что мы охотно окружаем себя и наши силы тайной, что мы желаем удержать знание только для себя и по своей же собственной воле "злостно и
умышленно" отказываемся его сообщить. Истина та, что до тех пор, пока неофит не достигнет состояния, необходимого до той степени озарения, на которую он имеет право и для которой он годен, большинство, если не все секреты нельзя сообщить. Восприимчивость должна быть равной желанию наставить. Озарение должно прийти изнутри. До этого никакие фокусы-покусы заклинаний или возня с приспособлениями, никакие мeтaфизичecкиe лекции и прения, никакие возложенные на себя покаяния не могут дать этого. Все это лишь средства к концу, и все, что мы можем делать, это направлять применение таких средств, найденных экспериментальным путем, способствующих достижению цели. И это не является секретом на протяжении тысячелетий. Пост, медитация, чистота мыслей, слов, поступков, молчание в течение некоторых периодов времени, чтобы дать природе возможность самой говорить тому, кто приходит к ней за наставлением; овладение животными страстями и импульсами; полное отсутствие себялюбивых намерений; употребление некоторых курений и окуриваний для физиологических целей - все это было опубликовано со времени Платона и Ямбликуса на Западе и в более ранние времена наших индусских Риши. Как все это должно применяться, чтобы соответствовать индивидуальному темпераменту - это, разумеется, дело собственного опыта каждого и бдительной заботы его Наставника или Гуру. Такова в действительности часть прохождения им курса дисциплины, и его Гуру или Инициатор может только помочь ему опытом, но не может сделать ничего больше до последнего и высшего посвящения. Я также придерживаюсь мнения, что мало кандидатов, которые представляют себе, каким неудобствам, каким страданиям и вреду подвергает себя упомянутый Инициатор ради своего ученика. Особые физические, моральные и интеллектуальные условия неофитов и адептов очень разнятся, и это всякий легко поймет; таким образом, в каждом случае наставнику приходится приспосабливать свои условия к условиям ученика; напряжение здесь ужасное, ибо для достижения успеха мы должны привести себя в полное соотношение с субъектом, находящимся под нашим руководством. И так как чем выше сила адепта, тем меньше у него соответствия с природой профана, часто приходящего к нему насыщенным эманациями грубой толпы, которых мы так опасаемся. И чем дольше он находится в отдалении от этого мира, и чем чище стал он сам, тем труднее возложенная им на себя задача. Затем знание может быть сообщено только постепенно; и некоторые из высочайших тайн, если их сформулировать даже для вашего, хорошо подготовленного уха, прозвучали бы для вас, как безумная тарабарщина, несмотря на всю искренность вашего нынешнего уверения, что "абсолютное доверие пренебрегает недоразумением". Вот истинная причина нашей скрытности. Вот почему люди так часто жалуются, выставляя правдоподобные основания, что никакого нового знания им не сообщалось, хотя они трудились ради этого два, три и более лет. Пусть те, кто действительно хотят знать, оставят все и приходят к нам, вместо того, чтобы требовать и ожидать, что мы придем к ним. Но как это сделать в вашем мире и атмосфере? "Проснулся грустным утром 18 числа". Так ли? Ну, ну, терпение, мой дорогой брат, терпение. Что-то произошло, хотя вы не сохранили сознания об этом событии, но оставим это в покое. Только, что больше я могу сделать? Как могу я выразить идеи, для которых у вас еще нет языка? Более утонченные головы получают, подобно вам самому, больше, чем другие, и даже коща они получают дополнительно, это все же теряется из-за недостатка слов и образов, чтобы запечатлевать наплывающие идеи. Возможно и несомненно вы не знаете, к чему относятся мои слова. Когда-нибудь вы это узнаете, терпение. Давать больше знания человеку, чем он может вместить - это опасный эксперимент, кроме того еще и другие соображения удерживают меня. Внезапное сообщение фактов, так превосходящих обычные, во многих случаях губительно не только для неофита, но и для тех, кто его непосредственно окружают. Это подобно передаче адской машины или заряженного револьвера с взведенным курком в руки того, кто никогда не видел подобной вещи. Наш случай в точности аналогичен. Мы чувствуем, что время приближается и что мы должны избрать между торжеством Истины и царством Заблуждения и Ужаса. Мы должны допустить немногих избранных к великой Тайне или предоставить бесчисленным гнусным шаммарам увлечь лучшие европейские умы в наиболее безумные и губительные предрассудки -спиритуализм; и мы чувствуем, как будто мы передаем целый груз динамита в руки тех, которых мы стремимся видеть защищающими себя от Братьев Тьмы.
(стр. 98-100)

Quote
…и после Пралайи, о каждом событии здесь, на этой планете после начала нового цикла, именно, тайну, передаваемую только на одном из последних посвящений, как было сказано мистеру Синнетту, ибо письмо мое к нему о Планетных Духах было просто случайностью, вызванное одним из его вопросов. А теперь вы скажете, что я ускользаю от прямого ответа. Я беседовал с вами по второстепенным вопросам, но не объяснил вам всего, что вы хотите знать и о чем вы просили рассказать. Я "увертываюсь" как всегда. Простите, что я возражу вам, что ничего подобного нет. Существуют тысячи вопросов, на которые мне никогда не разрешат ответить, и увертыванием
было бы, если бы я вам ответил иначе, как сейчас. Я говорю вам откровенно, вы не способны учиться, ибо ум ваш слишком наполнен, и нет ни одного свободного угла, откуда первоначальный жилец его не вылез бы и не начал выгонять нового пришельца. Потому я не исчезаю, но даю вам время поразмыслить и сделать вывод, а главное - хорошо усвоить данное вам ранее, прежде нежели вы ухватите что-либо другое. Мир силы есть мир Оккультизма и единственный, куда высочайшие Адепты погружаются для исследования тайн бытия. Следовательно никто, кроме этих посвященных, не может знать что-либо об этих тайнах. Руководимый своим Гуру (Учителем) ученик прежде всего открывает этот мир, затем его законы, затем их центробежную эволюцию в мир материи. Чтобы сделаться совершенным Адептом, требуются долгие годы, но, наконец, ученик делается властелином. Скрытое становится явным, тайна и чудо исчезли навсегда. Он видит, как направить силу в том или другом направлении, чтобы произвести желательные следствия. Тайные, химические, электрические или одические свойства растений, трав, кореньев, минералов, животной ткани так же обыкновенны для него, как перья ваших птиц для вас. Ни одно изменение в эфирных вибрациях не может ускользнуть от него. Он прикладывает свое знание и являет чудо! И он, который начал, отвергая всякую мысль о возможности чуда, тотчас же причислен к чудотворцам и либо почитаем глупцами как полубог, либо отвергаем еще большими глупцами как шарлатан! Чтобы показать вам, какова точность такой науки как оккультизм, дайте мне сказать вам, что способы, которыми мы пользуемся, все изложены для нас до мельчайших подробностей в своде уложений, в кодексе столь же старом, как и человечество, но каждый из нас должен начать с начала, а не с конца. Наши законы так же неизменны, как и законы Природы, и они были известны человеку и вечности прежде, нежели надменный боевой петух - современная наука -вылупился из яйца. Если я не дал вам modus operaridi или не начал с ложного конца, по крайней мере я показал вам, что мы строим нашу философию на опыте и выводе, если вы не предпочитаете подвергать сомнению и оспаривать этот факт, подобно всем остальным.
Учите прежде всего наши законы и воспитывайте ваши чувствования, дорогой Брат. Овладевайте вашими
непроизвольными силами и развивайте в правильном направлении вашу волю и вы сделаетесь Учителем из ученика. Я не откажу, дать то, на что я имею право. Только я должен был учиться пятнадцать лет до того, как подошел к доктрине о циклах и должен был сперва учиться более простым вещам. Но как бы то ни было и что бы ни случилось, я верю, что мы больше спорить не будем, что и бесполезно, и болезненно.
(Стр.232-234)

 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2005-12-28, 21:46 | Сообщение # 2
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
продолжение

Quote
Дорогой Сэр!
Прошу извинить меня, что задержал ответ на ваше письмо до настоящего времени. Ограниченное Согласие, которое вам угодно было дать мне на предложенные мною вам условия, вынудило меня обратиться к Братьям за их указаниями и приказами. А теперь я, к сожалению, должен поставить вас в известность, что ничего, похожего на практическое обучение ритуалу оккультных наук, невозможно при поставленных вами условиях. Поскольку мне известно, ни один ученик оккультной философии не преуспел в развитии своих психических сил без ведения такой жизни, какая предписана такого рода ученикам; и не во власти Учителя сделать исключение для какого-либо ученика. Правила, установленные древними Учителями Оккультной Науки, непреклонны. И никакому Учителю не предоставлено права по своему усмотрению проводить или не проводить их в жизнь, смотря по обстоятельствам. Если вы находите неосуществимым изменение вашего нынешнего образа жизни, то вы не можете ожидать практических наставлений до тех пор, пока вы не будете в состоянии принести те жертвы, какие требуются Оккультной Наукой. А пока что вы должны удовлетвориться такими теоретическими наставлениями, какие окажутся возможными вам дать.
Едва ли существует необходимость сообщать вам, разовьют ли обещанные в моем первом письме наставления, при соблюдении изложенных там условий, такие силы, которые дадут вам возможность или видеть Братьев ясновидением или слышать их яснослышанием. Оккультная тренировка, как бы она ни начиналась, с течением времени обязательно разовьет такие силы. Вы будете очень низкого мнения об оккультных науках, если будете думать, что одно только приобретение психических сил составляет высочайший и единственно желательный результат оккультной трениррвки. Одно только приобретение чудодейственных сил никогда не обеспечит бессмертия ученику оккультной науки, если он постепенно не научится переносить сознание своей индивидуальности из подверженного разложению
материального тела в неподверженное разложению и вечное Небытие, представляемое его седьмым принципом. Пожалуйста, смотрите на это как на действительную цель оккультной науки, и вы поймете, необходимы или нет те правила, которым вас призывают подчиниться, чтобы осуществить такую огромную перемену.
При нынешних обстоятельствах Братья просили меня, чтобы я уверил вас и мистера Хьюма, что я полностью подготовлен, чтобы преподавать вам обоим такие теоретические наставления, какие я буду в состоянии вам давать по древней Браминской религии и по Эзотерическому Буддизму. Остаюсь ваш искренне Т. Субба Роу.
(Стр.251)

Письмо Субба Роу - Блаватской

Quote
В древние времена обычная толпа имела абсолютную веру в своих посвященных и Риши. Они никогда не спрашивали о причинах раскрытия им каких-либо истин; и Риши никогда не заботились о том, чтобы наглядно доказать правильность своих учений согласно формальным законам логики. Изучающий Оккультную Науку обычно осознает истину учения своего Гуру действительным восприятием, а не убеждением себя в том, что рассуждение его Гуру правильно. Но теперь, мадам, отношение изучающего и спрашивающего совсем другое. Каждое утверждение, как бы не было ясно, должно быть подтверждено объяснениями, облеченными в правильную силлогическую форму, прежде чем оно может быть принято теми, кто якобы получил так называемое гуманитарное образование. Если бы Гуру, например, сказал своему ученику, что тот не должен убивать или красть, то ученик, несомненно, обернулся бы и спросил: "Ладно, сэр, но какое основание у вас имеется, чтобы утверждать это?" Таково отношение современного ума и вы можете убедиться, что это так, из трудов Бентама.
При таких обстоятельствах вы легко можете понять, как трудно дать основание какой-либо из истин (они суть лишь голословные утверждения для скептиков) оккультной науки. Предположим, что я скажу м-ру Хьюму, что Адепт может отослать свое астральное тело в любое место, которое он желает видеть, он, несомненно, обернется и спросит меня: "Откуда вы это знаете? Как вы можете это доказать?" В случае Адепта, обучающего своего ученика, он докажет свое утверждение либо действенным отосланием своего астрального тела в какое-то определенное место, либо обучением его практическому методу совершать это самому. Предположим, что эти два способа доказания данного утверждения не доступны вам, - видите, как трудно будет дать a priori основания для подтверждения рассматриваемого утверждения. Такое объяснение, если даже дано, никогда не может быть удовлетворительным знакомому, только с методами аргументации и доказательства, принятыми так называемой
современной наукой; отсюда возникает затруднение в обучении Оккультной Науке людей в положении м-ра Хьюма и Синнетта. И в моем случае это затруднение значительно усилено по двум причинам:
1. Потому что я не смею показать что-то из Оккультной
Науки практически.
2. Потому (К.Х. Теперь вы видите, чего он боится.
Обещайте ему письменно не расспрашивать его и не настаивать,
чтобы он отвечал на ваши вопросы о нас, и он охотно даст вам
наставления, и как вы видите, он не так уж неправ) что я
вынужден притворяться, что не знаю Братьев, тогда как на
самом деле я лишь отказался говорить о них. Поэтому
существует какая-то опасность, что эти люди разочаруются
со временем и вернутся к их прежнему состоянию скептицизма,
если нет опасности, что они обернутся нашими врагами, когда
обнаружат, что им не будут даны практические наставления.
По этим причинам я весьма неохотно желал браться за труд
наставления их в нашей древней философии и науке. Но так
как М. и К.Х. просили меня сделать это, то я могу лишь
выполнять их приказы; и я полностью готов делать все, что
я смогу в этом деле. Но эта опасность, которую я предполагаю
в будущем, очень скоро настигнет нас, если м-р Хьюм явится
сюда и увидит меня лично.
По моему теперешнему образу жизни (адвокат) он
несомненно будет считать, что я не могу быть настоящим
учеником Махатм.
Он определенно задаст мне тысячу и один вопрос о
Братьях; и тогда я буду вынужден сказать ему, что мне не
позволено отвечать на такие вопросы. Он может естественно
сказать: "Ладно, это не означает давать мне практические
наставления; я лишь прошу некоторую информацию; вы
видите, что я живу соответственно данным мне указаниям; и
какой вред в сообщении мне некоторой информации о
Махатмах, когда я ваш собрат-теософ." (К.Х. И вы, несомненно,
так скажете.)
3. День и ночь я должен буду давать ему факты и
разъяснения, которые могут удовлетворить его (вы прекрасно
знаете, как он спорил с М. о П.Г.) или должен буду ясно
сказать ему, что не буду ничего ему больше рассказывать и
т.д., и т.д., и т.д.
(Стр.287)

 
РаДата: Четверг, 2005-12-29, 18:52 | Сообщение # 3
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Орешек, у меня нет сейчас времени уделить этой теме большое внимание. Хотя я попробую это сделать на форуме Папшева.

Что касается приведенных цитат, то из них отчетливо видно, что несмотря на утверждения махатм, подтверждающих вашу мысль о невозможности оккультного обучения по книгам, они упорно пытались широко распространять оккультные истины. Причем это не имеет прецедентов в писанной истории человечества. Отсюда я заключаю, что таково было сознательное решение махатм, это была намеренная политика, в то время только начавшаяся и далее разворачивавшаяся во всё больших масштабах до настоящего времени. Более того, в этих цитатах есть также подтверждение тому, что махатмы отнюдь не считали знания в виде слов бессильными:

"Внезапное сообщение фактов, так превосходящих обычные, во многих случаях губительно не только для неофита, но и для тех, кто его непосредственно окружают. Это подобно передаче адской машины или заряженного револьвера с взведенным курком в руки того, кто никогда не видел подобной вещи. Наш случай в точности аналогичен."

Однако они идут на этот риск, и мотивация раскрывается уже следующим предложением:

"Мы чувствуем, что время приближается и что мы должны избрать между торжеством Истины и царством Заблуждения и Ужаса. Мы должны допустить немногих избранных к великой Тайне или предоставить бесчисленным гнусным шаммарам увлечь лучшие европейские умы в наиболее безумные и губительные предрассудки -спиритуализм; и мы чувствуем, как будто мы передаем целый груз динамита в руки тех, которых мы стремимся видеть защищающими себя от Братьев Тьмы."

Т.е. сообщаемые "книжные" знания являются действенными и эффективными для тех, кто сумеет ими воспользоваться. Вот в этом последнем - ключ, т.к., очевидно, найдется немало таких, кто не сумеет воспользоваться помощью даже живого и лучшего в мире Гуру (что вы выставляете как альтернативу книжному знанию). Итак, дело не способе получения знания, не в альтернативе книга vs живое общение. Дело в качестве сознания воспринимающего. Решив, начиная с Блаватской, распространять свои знания (хотя бы то, что может быть сообщено намеками), махатмы недвусмысленно сделали ставку на достаточное количество людей с достаточно годным качеством сознания.

Касательно Рерихов и якобы невозможности точно передавать информацию через кого-либо, есть отличные цитаты из "Писем". И еще другое любопытное имеется. Но не здесь и не сейчас.

 
ФауфабаофДата: Пятница, 2005-12-30, 17:58 | Сообщение # 4
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Увидел кусочек. То есть просмотрел начало.
Может быть уместнее сначала определиться об чем речь?
Я серьезно.
Заварной Орешек.
Я тут как-то видел по телевизору что называется на прапвах рекламы мужика (ну не знаю кто он), который рассказывал что люди вообще не умеют читать. Он правда имел в виду скорость усвоения информации. Это отдельный вопрос - является ли скорость показателем качества. зато факт, что читать мы не умеем. Стоит ли ставить вопрос так жестко? Что никогда и ни при каких обстоятельствах это нереально - прочесть себе на пользу.

Ра.
По-моему Заварной Орешек правильно указывает на "больное место". Конечно. способности людей - различаются. Но не это главное. главное. Главное это ожидание, что учение (?) может быть законсервировано. Я в будущем году поделюсь наверно любопытным предисловием к тому китайской поэзии, но проблема в том, что сделать живой канон - это как раз все равно что на посохе цветы прорастить. И аргументы типа какой он прямой и определенный здесь не менее плохи, чем аргументация в пользу "туманности и кривоватости". Вот тут (!) - уже что кому. И это проблема - качества тех, кто "принимает". Мне, как вы знаете, ничего кроме "развивающего" в качестве положительной характеристики в голову не приходит. а тут практика ( не обязательно конкретно эта - вообще практика) по-видимому необходима. Так о чем спор - О талантах кого, то есть? Избранных, или тех кто ищет в избранных - свой "эталон" или еще что похуже?.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2005-12-30, 23:18 | Сообщение # 5
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Он правда имел в виду скорость усвоения информации. Это отдельный вопрос - является ли скорость показателем качества. зато факт, что читать мы не умеем. Стоит ли ставить вопрос так жестко? Что никогда и ни при каких обстоятельствах это нереально - прочесть себе на пользу.

прочесть себе на пользу или научиться, приобрести опыт? В нашем случае Мастера недвусмысленно намекают, что польза возможна настолько насколько человек способен принять и научиться. Неспособность, - в данном случае не интеллектуальная, а онтологическая, - искажает и профанирует саму информацию. Что же в остатке? А там всё та же умозрительная философия, создающая иллюзию усвоения прочитанного без наставника и должной подготовки. "Буква без духа - мертва!" - кажется это когда-то звучало.

 
РаДата: Понедельник, 2006-01-02, 16:48 | Сообщение # 6
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Фау, как обычно, я не всё понял. Про прямость и туманность, например. Больное место в ожидании консервации и каноне? По-моему, не об этом речь, т.к. болезненность этого места я отнюдь не оспариваю. Напротив, это скорее подтверждает мою мысль, что всё в итоге сводится к качествам воспринимающего. Которому опыт/практика любой "живизны" не поможет в развитии, если таковы эти качества. Тогда чувство собственной важности (по Кастанеде) - главное больное место человечества. Мы об этом немного начали на папшева полянке.

И что такое книжное знание, как не концентрация живого человеческого опыта и осмысления этого опыта? Разве не это есть основное эволюционное преимущество человека - способность делиться приобретенным опытом и знанием не только непосредственно, но и массово? Не всякое книжное знание, разумеется, таково. Но это другой вопрос.

 
P_a_p_s_h_e_vДата: Четверг, 2006-01-05, 15:45 | Сообщение # 7
Болтун
Группа: Проверенные
Сообщений: 45
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ра)
Орешек, у меня нет сейчас времени уделить этой теме большое внимание. Хотя я попробую это сделать на форуме Папшева.

Форум "Таёжная поляна" такой-же мой, как и твой.


За что купил - за то люблю!
 
SelenaДата: Четверг, 2006-01-05, 15:57 | Сообщение # 8
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
P_a_p_s_h_e_v, а ЭТОТ форум такой же селенин как "Таёжная поляна" папшевский. soccer

 
ФауфабаофДата: Четверг, 2006-01-05, 21:40 | Сообщение # 9
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Заварной Орешек.
Да правильно все сказано про дух и букву. Я удивляюсь что об этом с Ра спорить? И если спорить, то о чем? Речь ведь идет о том можно или нельзя получать знание из разных источников. Не люблю я онтологию, но насколько понимаю это выход на такую задачку: не является ли наше подобие конечному ответу залогом того, что отдельные элементы решения мы вполне можем находить сами? Совсем в жесткой формулировке - буквы сами, а дух - у учителя (Есть ведь и такие взгляды, не так ли?)

Ра.
Про книжность - тут с разных углов столько подвалило! Если говорить про книги (шире - про знания, оторванные от конкретной ситуации), то они важны, но не определяющи для "образа человека", я так думаю. Но факт, что они есть . и я считаю обоснованной претензию применять их с пользой. И вижу тут прямую связть с "качествами человека" - в том находится ли эта польза, или нет. Но совсем дурацкий вопрос "польза в чем?"" вроде бы указывает им их место: элемента, составной части. Вроде так.
А про "определенность" и "туманность". Ну это - я на всякий случай. Кому-то нужны границы, а кому-то - то, что за границы выводит. Кому-то строгость, кому-то фантазия. Это если хотиите разница в недостатках, она же разница достоинств. И книги - они такие - могут, как мне кажется, быть разными тоже.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РаДата: Суббота, 2006-01-07, 19:23 | Сообщение # 10
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
"не является ли наше подобие конечному ответу залогом того, что отдельные элементы решения мы вполне можем находить сами?"

Ха. Подобие "конечному ответу" очевидно предполагает, что не только "отдельные элементы", но и вся целостность может быть найдена самостоятельно. Как принципиальная возможность. Т.к. подобны мы именно целостности, а не элементам. Другое дело, что принципиальная возможность и практическое осуществление - вещи разные. Но так мы снова прийдем лишь к качествам ищущего... Я не против института учительства, как легко догадаться. Я только фактически регулярно напоминаю весьма известную вещь: "когда ученик готов, учитель появляется". Вопрос в этой самой готовности. А если не готов, но нам рекламируют некого учителя как единственно возможный путь? Ведь фактически так Орех проблему ставит.

 
SelenaДата: Суббота, 2006-01-07, 19:32 | Сообщение # 11
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ра)
А если не готов, но нам рекламируют некого учителя как единственно возможный путь? Ведь фактически так Орех проблему ставит.

Неа, это не Орешек, это ВЫ Ра так ставите вопрос. biggrin


 
РаДата: Вторник, 2006-01-10, 20:07 | Сообщение # 12
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Моё утверждение, а не вопрос, заключается в следующем: ученик готов, когда он не нуждается в учителе. Т.е. достигнута некая мера самодостаточности в вопросах познания и реализации. Я также утверждаю, что обратное упомянутому выше утверждению тоже верно: если не готов, то учитель не появится. Хоть заищись. Хоть к Саи Бабе отправься и стань самым преданным поклонником.

Сообщение отредактировал Ра - Вторник, 2006-01-10, 20:10
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2006-01-10, 21:38 | Сообщение # 13
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ра.
Слова про "подобие" я не случайно Заварному Орешку адресовал. Это его коммент в свете заявленной им позции был бы интересен (мне хотя бы).

А Вам ... Ну уж совсем прямой вопрос (не подразумевающий при этом прямого ответа smile ) "если не готов", говорите. А как готовиться?
То есть я не о конкретной методике, как Вы, надеюсь, понимаете.
Вроде как увеличьте частоту тактов учитель/поиск - и вы всегда "при учителе", потому как далеко отойти не успеете! А наоборот - получите, что-то вроде реактивной дюзы.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РаДата: Вторник, 2006-01-10, 22:05 | Сообщение # 14
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Алиса Бейли описывала различные типовые варианты поведения для достижения условно говоря просветления, присущие людям разных "лучевых" типов. Мне думается, это скорее различные способы реализации себя в обществе. Себя в истинном и глубинном смысле. Так что я даже поправлю сам себя - в вопросах самодостаточности общество играет ключевую роль. Ну как обычно, внутреннее связано с внешним. Способность быть успешным при условии непротиворечивости с общественным благом, как минимум. С наибольшим таким благом на самом деле. Успешным во всем - в профессии, в семье, в иных видах деятельности. Причем успех не обязательно бывает признан обществом, это отдельная тема.
 
ФауфабаофДата: Среда, 2006-01-11, 14:19 | Сообщение # 15
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
На самом деле тут тоже есть пространство для спора - в вопросе различной успешности различных людей. Но если было бы возможно, я бы хотел дождаться комментария Заварного Орешка, что значит "жизненность" учителя в сравнении с "мертвостью" буквы. Если это и есть требование к разнообразию, то есть, если можно так выразиться, человеческая составляющая - это одно. А если это дополнительный барьер, подменяющий "успешность" - это другое.
Так я думаю


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Заварной_ОрешекДата: Вторник, 2006-02-28, 16:43 | Сообщение # 16
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Ра)
Моё утверждение, а не вопрос, заключается в следующем: ученик готов, когда он не нуждается в учителе. Т.е. достигнута некая мера самодостаточности в вопросах познания и реализации.

Такого не бывает как подсказывает мой опыт … нет такого – самодостаточности. Каждый учитель является учеником более продвинутого мастера. Т.н. самодостаточность и не самодостаточность вовсе, а ступень к постановке более зрелых вопросов и их разрешения. Так что ученик всегда нуждается в Мастере. Другое дело, первый осознанный шаг в выборе Мастера делается самим кандидатом.
О готовности. Что значит готов? Признак готовности – это потребность в Учителе; соответственно, подготовка и первый шаг навстречу Мастеру. Всё остальное выстраивается как в семье или у друзей.
Quote (Ра)
Я также утверждаю, что обратное упомянутому выше утверждению тоже верно: если не готов, то учитель не появится. Хоть заищись. Хоть к Саи Бабе отправься и стань самым преданным поклонником.

По логике кто предан, а кто - нет, может сказать только Мастер, который знает на деле своего ученика. Спорить не о чем… мы говорим о учениках, а не о фанах-поклонниках, которые к ученичеству не имеют никакого отношения.

 
Заварной_ОрешекДата: Вторник, 2006-02-28, 16:46 | Сообщение # 17
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
что значит "жизненность" учителя в сравнении с "мертвостью" буквы.

живой опыт - опыт непосредственного свидетеля...

 
УченикДата: Вторник, 2006-02-28, 17:44 | Сообщение # 18
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ра)
ученик готов, когда он не нуждается в учителе.

Во достали! Че я Вам сделал ? Как че ,так Ученик. Маразм крепчал и танки наши быстрыыыы. Запел . И при чем тута танки ? А на улице весна. Ииииееех ! Про любовь надо. Девченки и так крышей едут от всех Ваших Хуанов и живого опыту. biggrin tongue wacko /прости меня родная . /
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2006-02-28, 21:29 | Сообщение # 19
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Заварной орешек
На мой взгляд вы слишком жестко ставите вопрос изначально (имеете право) и слишком неконкретно его освещаете (что странно в свете такой постановки).
Живой опыт. Свидетель. Понятно. Я собственно, про то, дает ли это простор для личных свойств учеников. А не про «гарантии качества» обучения. Учитель живет. А ученик (не здешний, истомившийся по солнцу, а вообще). Он в этот момент тоже живой? Свидетель и сотрудник. Или нечто вроде болванки. А то и еще хуже. Личность стирается а на ее место «загружается» личность учителя?
Я например, допускаю, что в разных парах учитель- ученик, степень участия ученика в живом духе процесса может быть разной. А Вы?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Вторник, 2006-02-28, 22:49 | Сообщение # 20
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, немного сложно объяснить и может я так и не смогу правильно сформулировать... но на мой взгляд в системе координат в которой говорит Орешек роль Учителя сводится к указанию пути, осторожному направлению и обереганию по возможности ученика, но ВСЁ должен делать САМ ученик. Почему так удивляет восточная манера обучения - Учитель там не читает лекций, он отвечает на вопросы. Отвечает настолько насколько ученик готов воспринять. Он может подвести ученика к необходимости задать вопрос и методы провокаций используются чаще всего, но никаких прямых подсказок. Иначе никакой пользы ученику от ответа на чужой, несозревший вопрос не будет. Извиняюсь, если только запутала.

 
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Любителям эзотерической халявы посвящается.
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz