Четверг, 2024-05-02, 02:26
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Митрополи́т Фили́пп II
Митрополи́т Фили́пп II
RyanДата: Пятница, 2010-01-15, 01:51 | Сообщение # 41
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Юкот)
Если как-то подитоживать работы историков, исследовавших дошедшие до нас источники, описывавших смерть митрополита Филиппа (а именно, Третья Псковская летопись, Мазуринская летопись, записки Таубе и Крузе, так же "произведения" Курбского , естественно, "Соловецкое житие" и " Житие Святителя Димитрия Ростовского", то выводы представляются совсем другие, а именно:
Во-первых, источники, "свидетельствующие" об убиении Свт. Филиппа Григорием Лукьяновичем Скуратовым-Бельским по приказу Царя Иоанна, основаны на ярко выраженно клеветнических и недостоверных источниках. Они составлены во враждебном Царю окружении и много лет спустя после описываемых событий. Их составители пишут с чужих слов, испытывают ярко выраженное неприятие проводимой Царским Московским Правительством политики централизации и охотно повторяют слухи, порочащие Московских Государей. Эти "источники" слишком предвзяты и ненадежны, чтобы принимать их на веру.
Во-вторых, сами факты: суд над Святителем, лишение его Сана, ссылка и Мученическая кончина - следует признать вполне достоверными. Однако обвинение Царя Иоанна Грозного в том, что все это совершилось по его прямому повелению, не имеет под собой НИКАКИХ серьезных оснований.
в пользу такого вывода и то, что Скуратов мог появиться в монастыре не ранее, чем через три дня после кончины митрополита и еще в состоянии тяжелого ранения;
или

Юкот, да что Вы ломитесь в открытую дверь? smile
Давно отработаны и с упехом применяются методы оценки исторических источников, в т.ч. таких как летописи, жития и пр.
Сличаются списки, выявляются поздние вставки, определяется их авторство, цель и т.д. и т.д.
Оценивают кто автор, когда писал, зачем писал, насколько был далек от события территориально и временно, насколько после события писал, если был его свидетелем.
Ни один порядочный исследователь не может потрясать единственным источником как знаменем истины. Ни один порядочный исследователь не станет совершать выбор источников по своему усмотрению и к своей выгоде. Истину доказывают совокупностью, да и компаративный метод никто не отменял. smile
Так в науке. Как в "науке" - я не знаю.
А про Курбского - "произведения" - это Вы зря. Произведения у него. Произведения блестящего политического пропагандиста. Не чета нынешним. biggrin
 
ЮкотДата: Пятница, 2010-01-15, 12:26 | Сообщение # 42
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Давно отработаны и с упехом применяются методы оценки исторических источников, в т.ч. таких как летописи, жития и пр. Сличаются списки, выявляются поздние вставки, определяется их авторство, цель и т.д. и т.д. Оценивают кто автор, когда писал, зачем писал, насколько был далек от события территориально и временно, насколько после события писал, если был его свидетелем. Ни один порядочный исследователь не может потрясать единственным источником как знаменем истины. Ни один порядочный исследователь не станет совершать выбор источников по своему усмотрению и к своей выгоде. Истину доказывают совокупностью, да и компаративный метод никто не отменял.

Так кто ж против? smile
Вот смотрите.
Карамзин Житие Дмитрия Ростовского правил? Правил.
Отчего ж оно публикуется только с его правкой, неуже ль старец глупости писал будучи не так далек как карамзин по времени писания от "грозных" времен?
Дайте нам, таксазать оригинал. А мы уж сами разберемся. Так? так.
а
"Соловецкое житие" было написано в 90-х годах XVI века. Написано оно было личными врагами Святителя Филиппа, которые за клевету на Святителя были Царем Иоанном заточены на покаяние в Соловецкий Монастырь.
Текстологический анализ. Сразу следует сказать, что текстологический анализ документа позволяет, даже не специалисту историку, увидеть наличие большого количества грубых подлогов (подтасовок фактов) и непростительных ошибок (неумелые составители "жития" самы выдают себя). Один из ведущих специалистов-историков в данной области, д.и.н. Р. Г. Скрынников указывает, что "авторы его не были очевидцами описываемых событий, но использовали воспоминания живых свидетелей: "старца" Симеона (Семена Кобылина), бывшего пристава у Ф. Колычева и соловецких монахов, ездивших в Москву во время суда над Филиппом". (Скрынников Р.Г. Филипп Колычев//Скрынников Р. Г. Святители и власть. - Л., 1990. - с. 216-217.)
"Монахи, ездившие в Москву" - это те самые Монахи, которые были главными ЛЖЕСВИДЕТЕЛЯМИ на суде ПРОТИВ Святителя Филиппа. Святитель Филипп до своего призвания на Митрополию Царем Иоанном был Игуменом Соловецкой Обители. Какова же может быть цена "жития" Монахов, которые давши Богу обет отречения от мiра, за иудину награду согласились, дать на Соборе ложные показания против своего настоятеля?! Причем, показания, которые послужили ЕДИНСТВЕННЫМ основанием для осуждения Собором Митрополита Филиппа! Какова может быть цена слов тех, кто целовал на Соборе Крест и Евангелие (во свидетельство истинности своих слов) и при этом не только нагло клеветал на Святого Угодника Божия, но и ТРЕБОВАЛ от Собора СМЕРТНОГО ПРИГОВОРА своему родному отцу-игумену?!!

тут в какую дверь ни постучисли - все кажутся открытыми, но скорее стеклянные: издалека посмотреть можно, но войти - никак.


Тот, кто будет человеком, уже человек.
 
ЮкотДата: Пятница, 2010-01-15, 12:32 | Сообщение # 43
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ryan)
А про Курбского - "произведения" - это Вы зря. Произведения у него. Произведения блестящего политического пропагандиста. Не чета нынешним.

В 1563 году, после получения от короля "открытых листов" - официальных грамот с печатями - князьКурбский приехал в Киево-Печерский монастырь, под благовидным предлогом (на Защиту Отечества) выгреб всю Монастырскую казну и с двенадцатью мешками золота, на трёх лошадях, бросив семью и детей (сразу видно, брал только самое дорогое) перешёл на сторону польского короля.
хорош - нечего сказать!


Тот, кто будет человеком, уже человек.
 
RyanДата: Пятница, 2010-01-15, 12:45 | Сообщение # 44
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Юкот)
Сразу следует сказать, что текстологический анализ документа позволяет, даже не специалисту историку, увидеть наличие большого количества грубых подлогов (подтасовок фактов) и непростительных ошибок (неумелые составители "жития" сами выдают себя).

Юкот, давайте все же условимся, что не специалисты не умеют проводить текстологического (или какого-нибудь иного) анализа исторического источника. smile Даже в том случае, если "в доме друзей врача все стерильно". biggrin
Quote (Юкот)
Один из ведущих специалистов-историков в данной области, д.и.н. Р. Г. Скрынников указывает, что "авторы его не были очевидцами описываемых событий, но использовали воспоминания живых свидетелей: "старца" Симеона (Семена Кобылина), бывшего пристава у Ф. Колычева и соловецких монахов, ездивших в Москву во время суда над Филиппом". (Скрынников Р.Г. Филипп Колычев//Скрынников Р. Г. Святители и власть. - Л., 1990. - с. 216-217.)

Выделенное - совершенная правда. smile Я очень уважаю Р.Г. Скрынникова как крупнейшего специалиста по тому периоду, о котором мы говорим. И настоящего ученого.
Но Карамзина я, пожалуй, оправдаю. smile В его времена вспомогательные исторические дисциплины (источниковедение, археография и др.) даже в самостоятельную предметную область еще не выделились. Не было у него в руках инструментария. Но Карамзин поднял и ввел в научный оборот такое количество источников, как никто. Ни после него, ни, естественно, до.
Нисколько не возбраняется последующим исследователям опровергать предыдущих. Безупречными доказательствами.
 
SelenaДата: Пятница, 2010-01-15, 13:03 | Сообщение # 45
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Но Карамзина я, пожалуй, оправдаю.

А мне кажется он прекрасно знал, что делал. Его многие упрекают, что он работал на заказ династии Романовых.


 
RyanДата: Пятница, 2010-01-15, 13:12 | Сообщение # 46
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Юкот)
В 1563 году, после получения от короля "открытых листов" - официальных грамот с печатями - князьКурбский приехал в Киево-Печерский монастырь, под благовидным предлогом (на Защиту Отечества) выгреб всю Монастырскую казну и с двенадцатью мешками золота, на трёх лошадях, бросив семью и детей (сразу видно, брал только самое дорогое) перешёл на сторону польского короля.
хорош - нечего сказать!

biggrin И что?Таланта политического пропагандиста у него это не отняло.
Настолько хорошие эссе писал, мерзавец biggrin , что Иван IV Васильевич считал необходимым отвечать лично. Нельзя было не вступить в полемику.
 
RyanДата: Пятница, 2010-01-15, 13:23 | Сообщение # 47
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
А мне кажется он прекрасно знал, что делал. Его многие упрекают, что он работал на заказ династии Романовых.

Не на заказ. По убеждению. smile
Просто тогда не было еще представлений о том, где пролегает граница научной корректности. Да и науки как исследования еще не было. Принципов критического анализа не было. Ничего еще не было. smile
Тогдашние историки видели свою задачу в том, чтобы поднять из небытия источники.
Представляете, сколько бы всего потонуло в этом небытие, если бы Карамзин не сумел подать свою работу как важнейшее государственное (государево smile ) дело?
Всем известна некая тенденциозность Карамзина, но нет никого из историков, кто осмелился бы не снять перед ним шляпу. smile
 
SelenaДата: Пятница, 2010-01-15, 13:55 | Сообщение # 48
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Ryan, да нет. Именно по заказу - уничтожил одни документы, сфальсифицировал другие... именно такой вариант мне встречался.

 
ЮкотДата: Пятница, 2010-01-15, 13:55 | Сообщение # 49
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Selena)
А мне кажется он прекрасно знал, что делал. Его многие упрекают, что он работал на заказ династии Романовых.

если б только Карамзин!
Н. М. Карамзин сделал общеизвестной ту фальшивую версию русской истории, которую совсем незадолго до этого только-только создали Шлецер, Байер, Миллер и еще несколько прозападно настроенных "ученых", специально приглашенных для такой работы. Для многих эта прозападная версия стала полной неожиданностью, причем неожиданностью именно в психологическом смысле. В последствии Ключевский и Соловьев только закрепили эту "историю".
На Руси многие еще помнили что-то из своей старой подлинной родовой истории. К их числу относился и Ломоносов и Хомяков.


Тот, кто будет человеком, уже человек.
 
ЮкотДата: Пятница, 2010-01-15, 14:01 | Сообщение # 50
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
Кстати, а вспомните историю с опубликованием "Истории России" Ломоносова. Благополучно исчезнувший по смерти ученого труд вдруг через год всплывает уже в печати и только в одной (первой) его части.
бывают же совпадения... cry


Тот, кто будет человеком, уже человек.

Сообщение отредактировал Юкот - Пятница, 2010-01-15, 14:02
 
RyanДата: Пятница, 2010-01-15, 14:05 | Сообщение # 51
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Юкот)
Н. М. Карамзин сделал общеизвестной ту фальшивую версию русской истории, которую совсем незадолго до этого только-только создали Шлецер, Байер, Миллер и еще несколько прозападно настроенных "ученых", специально приглашенных для такой работы. Для многих эта прозападная версия стала полной неожиданностью, причем неожиданностью именно в психологическом смысле. В последствии Ключевский и Соловьев только закрепили эту "историю".
На Руси многие еще помнили что-то из своей старой подлинной родовой истории. К их числу относился и Ломоносов и Хомяков.

Да все не так...
Да не было ее - общеизвестной. Вообще. В том понимании, о котором мы говорим.
Ломоносов отдавал должное пахарю Миллеру, и по праву. Ну, пободались по норманской теории - святое дело! biggrin
Selena, тот кто говорил "сжег" не имел никаких доказательств этого факта. Это не ученый. Ученый не станет утверждать то, доказательств чего он не может найти.

Не свидетельствовал Карамзин ни в письмах, ни в дневниках, ни в записках на имя государя - "а вот я сжег полтора метра из свитка летописи такой-то".

Сообщение отредактировал Ryan - Пятница, 2010-01-15, 14:06
 
RyanДата: Пятница, 2010-01-15, 14:07 | Сообщение # 52
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
А переписку Грозного с Курбским почитайте! Рекомендую.
Увлекательнейшее чтение!
 
АндрейДата: Пятница, 2010-01-15, 21:00 | Сообщение # 53
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Награды: 0
Статус: В реале
Спорное, но имеющее право на существование нашел в сети:
Quote
Митрополит Филипп в фильме «Царь»- это не митрополит Филипп, это Андрей Дмитриевич Сахаров. Тоже человек вполне мною уважаемый. Это не христианин, а абсолютный пацифист и гуманист, который выступает против всего, что предполагает принуждение человека в ситуациях, неизбежных в нашем испорченном грехом мире, в частности в государстве, которое, так или иначе, вынуждено принуждать людей к тем или иным вещам. Чтобы ограничивать зло и поддерживать добро. Образ митрополита Филиппа в этом фильме - это образ человека, который мыслит как типичный интеллигент-шестидесятник, хоть он и носит на себе старинные одежды и предстает как святитель. В фильме христианство приравнивается к идеологии ненасилия и отказа от государственности. Думаю, что святитель Филипп носителем этой идеологии не являлся. Мы сегодня очень часто сталкиваемся с полемикой, которая пытается очень эмоционально, иногда агрессивно, утверждать, что Христос бы никого не обрек на смерть, Христос бы выступил за отмену смертной казни, Христос не помыслил бы даже предать кого-нибудь анафеме. Христос простил бы всех, одобрил бы все, не увлекался бы рассуждениями о том, что истинно, а что ложно в религии. Он бы все одобрил, всех поддержал и поставил бы вопросы о религиозной истине на второе место после вопросов о том, как сделать так, чтобы всем людям было комфортно, весело и приятно жить в этом мире, не заботясь ни о чем, кроме таких приятных и естественных для современного человека вещей, как благосостояние, душевное спокойствие и тихая радость от созерцания по телевизору какой- нибудь слащавой кинокартины или рекламного ролика.

Так вот, все это - не христианство. Это все совершенно другое мировоззрение. И что самое удивительное, многие люди, не часто читающие Евангелие, отдельно цитируют все избранные места, которые им нравятся и которые укладываются в их мировоззрение, и с ужасом отшатываются от Евангелия, когда слышат о других вещах: о том, что Христос обрекает на вечные муки людей, которые не соответствуют высочайшему, неисполнимому человеческими силами нравственному идеалу. Когда Христос говорит о целых категориях людей, как о порождениях ехидниных, когда Христос говорит о том, что «Кто не собирает с Ним, тот расточает». Он говорит: «Кто не против вас, тот с вами», - уча апостолов находить себе союзников в их миссии. Но о верности Себе Он говорит иное: «Кто не со Мною, тот против Меня, кто не собирает со Мною, тот расточает». И вот эти грозные предзнаменования, слова, обличающие ложь, слова, обрекающие на вечное страдание людей, которые не соответствуют очень высокому нравственному идеалу, современные читатели в свете того мировоззрения, о котором я только что сказал, не замечают.

И, когда им напоминаешь эти слова, то они с ужасом переспрашивают: «Он действительно так говорил? Этого не могло быть так. Это не тот Христос. Христос, которого мы знаем, он правильный». Это тот самый Христос, которого иногда именуют «богом в душе». Я веду ночные радиоэфиры и часто звонят люди, у которых есть такой «бог в душе», похожий на плюшевую игрушку или тамагочи, - очень удобное существо, которое можно включить, выключить, приспособить под твои привычки. Некая конструкция, которая одобряет твои пороки, не судит тебя строго, она поддерживает все, что ты делаешь, она входит в положение, если ты ленишься или если ты просто, ради житейской пользы, придумываешь оправдание для своих пороков и грехов.


http://decalog.livejournal.com/184395.html
Может быть что-то резко, но с ходом мысли, пожалуй, соглашусь cool


Не делай себе кумира (Исход 20:4)
 
ЮкотДата: Пятница, 2010-01-15, 21:27 | Сообщение # 54
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
И дальше
Quote
Господь ясно говорит о том, кто именно войдет в Царствие Небесное. Прежде всего, Он говорит о том, что человек, желающий войти в Царствие Небесное, должен иметь веру, веру в Него, истинную веру: «Кто веру имел и крестился - спасен будет, а ежели не имел веры - осужден будет». Не имеющий веры будет осужден, ибо знаем из многих слов Господа Иисуса Христа о том, что Он предрекает осуждение людей на муки. Он не желает этого, Господь милосерден, но Он в то же самое время говорит о том, что людей, не соответствующих высокому нравственному идеалу, ожидает плач и зубовный скрежет. Мы не знаем, каким будет рай, мы не знаем, каким будет ад, но очевидно, что люди, которые свободно выбрали жизнь без Бога, жизнь, противоречащую Его заповедям, не останутся без грозного воздаяния, прежде всего связанного с внутренним душевным состоянием этих людей. Я знаю, что есть ад, я знал людей, которые покинули этот мир в состоянии уже готовых жителей ада. Некоторые из них, кстати, покончили жизнь самоубийством, чему я не удивляюсь. Им можно было говорить о том, что этого делать не нужно, потому что тебя ждет вечная жизнь, но они не хотели вечной жизни, они хотели вечной смерти. Люди, разуверившиеся в других людях и в Боге, по смерти встретившись с Богом, не изменились бы. Господь предложил бы им Свою милость и любовь. Они сказали Ему: «Нам этого не надо». Таких людей много уже в нашем земном мире, и я не думаю, что они могут измениться после перехода границы, отделяющей земной мир от мира вечности.

Почему вера должна быть истинной? Когда человек хочет общаться с Богом, он должен понимать Его таким, каков Он есть, он должен обращаться именно к Тому, к Кому он обращается, не представляя себе Бога чем-то или кем-то, чем и кем Он не является.



Тот, кто будет человеком, уже человек.
 
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Митрополи́т Фили́пп II
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz