Если же - чтобы быть справедливым к Заварному Орешку, который это не раз подчеркивал - критерием является результативность сознания, то не все ли равно как достигается результат. Приобщением к невыразимым истинам, или еще как (вслушиванием, вынюхиванием, поеданием)?
Помнится , что в более узком аспекте той же проблемы, а именно только в мистических способах обретения искомой компетентности разговор с Заварным Орешком закончился – по моей инициативе ровно на этой отсечке. Я спросил почему – несмотря на явное многообразие описаний – истинным должно считать только то, которое неописуемо, но в первом приближении таково как о нем рассказывает Заварной Орешек. Узнал, что зато он идеально совпадает с У.Джеймсом («Аксиомами религиозного опыта»?). Я за него порадовался. Даже за обоих.

Пусть не критерий истинности, но свидетельство, заслуживающее внимания. А?

Пока не пережил сомневаешься, но после переживания сомнений не остаётся, однако рассказывать бесполезно тем, кто не пережил - большинство сильно сомневается.

Замкнутый круг.

Quote (Selena)

Мы уже с Орешком пытались провести аналогии. Это как слепому от рождения описать фиолетовый цвет в понятиях зрячего. Причём так, чтобы он его отличал не только в описании, но и в реальности. Нет таких слов.

Я уверена, что очень многие (если не все) люди переживают то, о чем как бы "нельзя рассказать". Кто полнее -- вот вопрос? Или -- снова судим только по степени владения человека языком и понятиями -- т.е. по степени умения (и конечно желания) рассказывать о своих переживаниях?
Меня, однако, другое смущает: должны ли подобного рода переживания "претендовать" на истинность? Ведь предполагается, что те , кто "видит фиолетовый" -- якобы менее ущербны, чем "слепые" или "дальтоники". А что фиолетововидцы -- глухие -- такое не предполагается? Слепые рассказывают глухим как звучит нота ля, а глухие им -- про фиолетовый. Очень часто именно такое впечатление возникает от дискуссий, в которых затрагиваются вопросы того, о чем невозможно рассказать, а можно только пережить.

Фау, чтобы понимать и оценивать интересы Бога, надо быть выше, ну уж по крайней мере равным Ему. У меня же речь шла о том, чтобы понять человека, понять самого себя.

Quote (Фауфабаоф)

я бы еще осторожно поинтересовался, а для чего человеку менять свою судьбу. То есть какова может быть его цель?

Об этом я и пишу. В отличие от животных, в человека ЗАЛОЖЕНО стремление менять свою судьбу. Всегда. Чего бы он ни достиг - это стремление остается, собственно, вся наша жизнь и состоит из попыток изменить свою судьбу. Так вот, мне хотелось бы знать, дана ли мне вместе с этим стремлением - возможность его реализации? Если принять Ваш ответ -да, дана, человек МОЖЕТ влиять на свою судьбу - то ни о какой предопределенности судьбы, да и вообще жизненных событий не может быть и речи.
Но сегодня масса накопленных вполне достоверных фактов говорит об обратном. Есть люди, способные предсказывать будущее, такие предсказания задокументированы и их уже невозможно списать на случайные совпадения(Ванга). А это однозначно свидетельствует о предопределенности по крайней мере некоторых событий будущего, в том числе событий в жизни конкретного человека.
Можно конечно закрыть глаза, заткнуть уши и твердить: "не верю, не верю..." Но это будет ненаучно.
Еще немного о случайностях и выборе судьбы. Очень странная, совершенно невероятная цепь "случайностей" выводит мелкого уголовника, сына сапожника на тот уровень, о котором он и не мечтал никогда - в руководители огромной страны. И он, оставаясь во власти уголовной психологии и пользуясь уголовными же методами, тем не менее вытаскивает огромную страну из полуразрушенного состояния, создает законы, устанавливает порядки, налаживает промышленность, науку, образование, вооружает страну и побеждает в войне мирового масштаба. Он СМОГ это сделать. И я очень подозреваю, что этого не смог бы сделать никто другой, и что именно поэтому так сложилась его судьба, хоть он об этом не мечтал.
Вас это не удивляет?

О "монашеском объяснении". Действительно, можно этому верить или не верить. Единственное, что я могу добавить. Среди всех слоев нынешнего общества церковные люди наименее склонны ко лжи.

Алька, я и сама всегда говорю, что каждый идет своим путем, и до сих пор так считаю. Но, здесь есть одно но. Я бы сравнила это путь, если образно выразиться, с высокой горой, на которую поднимаются два путника с разных сторон, один - по заросшему густой травой южному склону, другой - по каменистому северному. Но оба они поднимаются на одну и ту же гору, и каждый в свое время дойдет до ее вершины. Разный ли это путь, если цель - одна, и есть только одна дорога - наверх к вершине? Очень сомневаюсь.

Всё-таки, Алька, здесь споры не об истинности веры, на мой взгляд. За спорами, чья вера истиннее, стоит одна идеология и не более. Разрастается и разветвляется по течениям и "сектам", в данном случае, не вера - религия, то есть оформленный институт веры, тогда как за истинной верой стоит в одном случае - один и тот же Иисус, в другом - один и тот же Будда, что есть, в конечном счете, всё те же склоны горы – Западный и Восточный. По сути же, вера - едина, а неизбежность разных мировых религий вполне можно объяснить универсальным свойством жизни на пути к гармонии и совершенству. Иначе говоря, подобный дуализм, применительно к мировым религиям Запада и Востока, есть способ выживания и развития. Но внутриконфессиональное разделение, внутрицерковные споры и распри, скорее, на мой взгляд, прямая "заслуга" Церкви и церковной идеологии, но вряд ли веры. Отсюда и споры. А сама вера, в лице разных мировых религий, идет в одну гору, потому и впечатления у всех - близкие к единым, и так разительно совпадают у разных людей.

В общем-то, получается, Алька, что я как раз не вижу принципиального противоречия, а вот земные проблемы, создаваемые вместо поиска пути, - налицо. Но это совсем другая песня.

Ничего не предполагается. Пример дан как невозможность адекватного объяснения чужого опыта. Что туарегу про снег рассказывать, что эскимосу про жизнь в пустыне. И тут уж об истинности, а тем более о претензиях на истинность какие разговоры? Можно говорить лишь про адекватное толкование пережитого. А так - в чём отличие галлюцинации от реальности? И то и другое результат работы человеческой психики. Повод для работы разный...

Вот например - чем число два отличается от числа четыре? Не цифра и её написание, а суть числа? Как мы их отличаем? Как знаем, где день, а где утро при одинаковой освещенности? Много вещей которые вроде аксиомы, они суть наша повседневная жизнь, но совершенно необъясняемы тому, кто живет иначе и среди иного.

Социолог Величко Добриянов, исследовавший феномен Ванги , говорит о том, что из 99 проанализированных им сообщений ясновидящей 43 были адекватными, 43 альтернативными (двусмысленными) и 12 неадекватными. Это означает, что процент телепатического "попадания" у бабы Ванги равен 68,3. Конечно, результат этот высок и никак не укладывается в рамки теории вероятности.

По данным профессора Георгия Лозанова, сбылось около 70 процентов пророчеств Ванги .

С "отслеживанием тректории событий", Фау, тоже неувязка.
За двадцать лет до гибели " Курска ", за двенадцать лет до закладки корабля, еще в 1980 году, Ванга предсказала: "В конце века, в августе 1999 или 2000 года, Курск окажется под водой, и весь мир будет его оплакивать". В начале 1999 года по нашему ЦТ прошла передача о прогнозах болгарской ясновидицы. Озвучено было и это пророчество. Как нелепое. Куряне тоже восприняли это сообщение с юмором: как может оказаться под водой лесостепной город, из которого год скачи, а до большой воды не доедешь.
А в августе 2000...
Не все мы можем понять и в предсказаниях.
Самый известный прогноз записан писателем Валентином Сидоровым в 1979 году: "Все растает, словно лед, только одно останется нетронутым -- слава Владимира, слава России. Слишком много принесено в жертву. Никто не сможет остановить Россию. Все сметет она со своего пути и не только сохранится, но и станет властелином мира".
Тогда еще правил Брежнев! О каком Владимире речь? О крестителе Руси? О Ленине? О Путине? Или о еще неизвестном?