Четверг, 2024-05-02, 14:37
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Положим, Вы - человек. Что вы видите? (Напоминание о клише и матрицах, применительно к высшим силам)
Положим, Вы - человек. Что вы видите?
РейдерДата: Вторник, 2006-02-14, 11:38 | Сообщение # 41
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Натаха)
не является ли сам факт предсказания...программирущим события? Хотя бы - в какой-то части случаев.

Мне это кажется несомненным. В части случаев, в предсказаниях личной судьбы.
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2006-02-14, 13:00 | Сообщение # 42
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Рейдер,
Что касается Ванги, то я и не собирался оспаривать или оценивать силу ее дара. Он не абсолютен – с меня этого достаточно. Почему? Наталья высказала все варианты достаточно полно. Я склоняюсь тому из них, что основывается на невозможноти для Ванги и любого другого учесть все возможные варианты.
Я слышал про историю с Курском (или вернее с «Курском»). Ну и что, что до закладки лодки? Я же не утверждаю, что Ванга прослеживает очевидные причинно-следственные связи. Мое утверждение и меньше и больше одновременно. Меньше в том смысле, что утверждает непонятность нам этого дара. Это я его сравниваю с оценкой вероятности, с прогнозом, но я не знаю какие данные для этого привлекаются, можно ли тут говорить о интерполяции или нет. Больше в том смысле, что я допускаю существование в момент предсказания «будущего», которое и является одним из условий предсказания, но это будущее – переменно. И это ответ на вопрос Натльи. Предсказание – это своего рода фиксация того что в нормальном режиме крайне текуче и пластично.
Не могу и отметить, что вопрос предсказания событий и предсказания судьбы – это две большие разницы. Например, я с большей готовностью верю, что можно «увидеть» день и час смерти человека, чем сволочью или нет он умрет. Наверно, вначале стоило оговорить что такое судьба?
И я достаточно много читаю фантастики, чтобы припомнить один заковыристый вопрос. Он, как мне кажется, проясняет то почему представления о существующем будущем не такой уж бред. Понятно, что мы помним прошлое. При этом в первом приближениии помним именно то прошлое, которое есть (то есть я не касаюсь сейчас индивидуальных различий памяти). Но это все настоящее содержание прошлого. Его мгновенное состояние. Изменится настоящее (скачком. а не плавно) – изменится и прошлое, но наша уверенность ( подкрепленная фактами!) останется. Вопрос таков: может ли так быть что усилия людей изменяют их (всех нас – общее) прошлое? И если нет, как это доказать, интересно? (Урсуле ЛеГуин за “Load of Heaven” («Резец небесный») – с почитанием и благодарностью).


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2006-02-14, 15:34 | Сообщение # 43
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Алька, Nika, Selena,
ничего, что я так как бы скопом?
Просто вы все по-разному, но высказывались об одном примере
Quote (Selena)
Пример дан как невозможность адекватного объяснения чужого опыта.

Да. Все разные. Да все об одном. Это замечательно.
Ноя все же напомню, то с чего начал. Система распознавания того насколько человек продвинулся. Вопрос: Только по моей дороге? То есть – тогда каждый легко узнает «свояка» и не признает «чужого». И – все. Ну а, например, слабо распознать (пусть с вероятностью ошибки из-за ограниченности знания) что может быть своим для другого, а что откровенная блажь и подделка? Если не на лбу, то хоть где-то это написано?
Но как пример диалога можно вспомнить упомянутое Nik –ой отрицание образности, навеянной человеческой матрицей. Немедленно выбрось, мол эту гадость. То что является гадостью для Карлоса Кастанеды является ли гадостью для гватемальской крестьянки? Или, может, видя (! не просто рассказывая, а отдавая себе отчет в собственных переживаниях) один неизъяснимые энергетические потоки, а другая Святую Деву Гваделупскую – оба правы. А если наоборот, он – Деву, она – потоки, тогда оба придурки. Такое может быть правдой? Честно, я и сам не знаю.
Отвлекаясь от прямой мистики. Как пример, не более. У А.Рембо есть стихотворение про цвета гласных звуков. Хоть я и не потреблял абсенту, но в детстве, насколько помню, это было моей навязчивой идеей. Что обидно – ни одного схождения между мной и великим французом. Может я – больной гаденыш ( в принципе – похоже), а он – прорицатель, доглядевшийся до фундаментов? Или не так. Хотя, опять же к примеру, его же «искательницы вшей» (что в переложении Эренбурга, что Анненского) – это, практически, история «про троллейбус». Я готов (почти, гм) разводить людей направо и налево, на приход и расход по-одному только отношению к этому стишу. Обидно же. Раз – нашел, два – потерял. Закономерно?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RamДата: Вторник, 2006-02-14, 16:29 | Сообщение # 44
Группа: Удаленные





Фау, может стоит исходить из принципа, что чем сложнее система, тем проще должны быть фундаментальные законы, ею управляющие? Эта простота в основе может быть залогом "спасения", иначе последнее нельзя даже помыслить! smile И здесь "видение" как нельзя кстати, ибо это тот вид восприятия, который позволяет охватить предмет сразу целиком, и притом с такой уверенностью, которая обща для всех. Это стол, а это стена, белая. И всё - спору нет. Помимо приятного консенсуса, еще и практике адекватно. Так что если "голос видения" (у Кастанеды сопровождавший видЕния, пояснявший их, что само по себе тоже разновидность вИдения) говорит, что это матрица, а никакая не Дева Гваделупская, значит возможность иных вариантов следует уверенно отсекать! Ибо если допустить иное, мы просто утонем в сложности. Безнадежно, бессмысленно и навсегда. Хотя и такой вариант можно рассмотреть, но, по всей видимости, он непременно будет чему-нибудь противоречить. Каким-нибудь фундаментальным законам эволюции.
 
SelenaДата: Вторник, 2006-02-14, 16:46 | Сообщение # 45
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Рейдер)
О каком Владимире речь?

Может о Владимире Мономахе?


 
SelenaДата: Вторник, 2006-02-14, 17:15 | Сообщение # 46
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Что касается Ванги, то я и не собирался оспаривать или оценивать силу ее дара. Он не абсолютен – с меня этого достаточно. Почему? Наталья высказала все варианты достаточно полно. Я склоняюсь тому из них, что основывается на невозможноти для Ванги и любого другого учесть все возможные варианты.

По моему вы не понимаете сути прорицания. Никто никакие варианты не учитывает, и вообще - логика и разум тут не работают. Знание приходит само или его показывают. При этом остаётся проблема интерпретации и невозможности адекватного пересказа. Да и в передачу вносятся искажения. Вот эти вот искажения и приводят к неверным предскахзаниям.
Как пример можно взять пророчества индейцев или Эдгара Кейси.
Вступление человечества в новую эпоху Эдгар Кейси связывал с судьбой России: "Надежда мира, его возрождение придут из России, и не будут иметь никакой связи с тем, что сегодня называют коммунизмом. Именно в России возникнет подлинный и великий источник свободы... Это будет совершенно другой способ существования, базирующийся на принципе, который станет основой новой философии". Центром возрождающейся цивилизации он видел Западную Сибирь. "Да, в Западной Сибири уже идет накопление чистой энергии, - предрекал Кейси. - Она защитит эту землю от разрушающего действия природных и энергетических катаклизмов. Западная Сибирь останется почти невредимой".

Quote

Вот Первое Знамение: Нам говорили о появлении белокожих людей, похожих на Пакану, но живущих не так, как Пакана, — людей, которые заберут землю, не принадлежащую им, людей, поражающих своих врагов громом.

Вот Второе Знамение: Наши земли увидят вращающееся колесо, наполненное голосами. В юности мой отец видел исполнение этого пророчества собственными глазами — белые люди везли свои семьи в телегах по прерии.

Вот Третье Знамение: Странные звери, похожие на бизонов, но с большими, длинными рогами, пройдут по земле в большом количестве. Белое Перо видел, как сбылось это пророчество, собственными глазами —это скот белого человека.

Вот Четвертое Знамение: Землю пересекут железные змеи.

Вот Пятое Знамение: Земля будет опутана гигантской паутиной.

Bот Шестое Знамение: Землю пересекут каменные реки, на которых будут появляться картины под солнечными лучами.

Вот Седьмое Знамение: Вы услышите о том, что море становится черным, и много живности вымрет из-за этого.

Вот Восьмое Знамение: Вы увидите, как молодые люди с длинными волосами, как у нашего народа, придут в племена, чтобы научиться мудрости.

А вот Девятое и Последнее Знамение: Вы услышите об обители на небесах, над землей, которая упадет с большим шумом. Она будет иметь вид синей звезды. Вскоре после этого церемонии моего народа прекратятся.

Это Знамения грядущего большого разрушения. Мир будет переворачиваться туда-сюда. Белые люди будут сражаться с другими людьми в иных землях — с теми, кто владел первым светом мудрости. Поднимутся огромные столбы огня и дыма, подобные тем, которые белые люди зажигают в пустыне неподалеку отсюда. Белое Перо видел их. Но эти новые столбы огня вызовут великую болезнь и мор. Те мои братья, которые понимают пророчества, спасутся. Те, которые останутся жить с моими братьями, также спасутся. Но потом многое надо будет перестраивать. И скоро — очень скоро после этого — возвратится Пакана. Он принесет с собой зарю Пятого Мира. Он посеет семена мудрости в их сердцах. Даже сейчас семена уже сеются. Это облегчит Переход в Пятый Мир.
Но Белое Перо не увидит этого. Он стар и умирает. Ты, наверное, увидишь это. В свое время, в свое время…

Ну и вот как это собственно понимать? Буквально?


 
РейдерДата: Вторник, 2006-02-14, 18:34 | Сообщение # 47
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Награды: 0
Статус: В реале
Фау! (Извините, меня с самого начала все тянет написать "Фраунгофер" - не обижаетесь?)
Вы потихоньку перевОдите разговор в совсем другую плоскость. Я вовсе не собирался обсуждать дар Ванги или кого-то еще. Я хотел обсудить, существует ли предопределенность судьбы человека, или он сам ее определяет? Моя аргументация: если определяет сам, то никакие предсказания будущего невозможны, ибо его не существует. (Конечно, речь не идет о такого рода предсказаниях, как "В 16.05 на третий путь прибудет поезд" или "Завтра будет дождь").
Но если оно, будущее, существует в каком-то виде? Для того, чтобы доказать это, вовсе не надо предсказывать ВСЕ будущее. Необходимо и достаточно ОДНОГО достоверного факта, ОДНОГО свидетеля. После того, как будет подтверждена достоверность, существование будущего уже становится неопровержимым. Ведь с фактами не спорят.
И такие факты имеются. И не один, и не от одного свидетеля - это Ванга, наши Распутин, Вольф Мессинг - если заняться, можно их найти легион.
А следовательно, существует предопределенность событий, в том числе тех, которые образуют и судьбу конкретного человека. Я думаю, человек обязательно придет к этому предопределенному событию, но вот путь к нему - сволочной или добропорядочный - выбирает он сам.
Урсулу ЛеГуин не читал, но нечто подобное где-то встречал. Нет, Фау, я считаю совершенно невозможным доказательство или опровержение факта изменения прошлого одновременно с изменением настоящего. Для этого надо выйти из нашего мироздания и смотреть со стороны. Кстати, я слышал и о такой гипотезе, что реализуется не один вариант развития событий, а сразу бесконечность всех возможных вариантов в бесконечности мирозданий.
 
РейдерДата: Среда, 2006-02-15, 00:11 | Сообщение # 48
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Награды: 0
Статус: В реале
Некие мысли о взаимопонимании. Где-то лет в 15-16 я это прочел, настолько впечатлило, что помню до сих пор.

ОДИНОЧЕСТВО
Ги ДЕ МОПАССАН
Мы только что весело пообедали в мужской компании. Один из гостей, старый мой приятель, сказал мне:
- Давай пройдемся пешком по Елисейским полям. И мы пошли медленным шагом по длинному проспекту, под деревьями, едва опушенными листвой. Кругом ни звука, только обычный глухой и неустанный гул Парижа. Свежий ветерок веял в лицо, по черному небу золотой пылью были рассыпаны мириады звезд. Спутник мой заговорил:
- Сам не знаю отчего, тут мне ночью дышать вольнее, чем где-либо. И легче думать. У меня здесь бывают минуты такого озарения, когда чудится, что вот-вот проникнешь в божественную тайну мироздания. Потом просвет исчезает. И все кончается.
Временами мимо нас, прячась под деревьями, скользили две тени; мы проходили мимо скамеек, где двое, сидя рядом, сливались в одно черное пятно.
Мой приятель вздохнул:
- Бедные люди! Они внушают мне не отвращение, а безмерную жалость. Из всех загадок человеческого бытия я разгадал одну: больше всего страдаем мы в жизни от вечного одиночества, и все наши поступки, все старания направлены на то, чтобы бежать от него. И они, эти любовники, приютившиеся на скамейках под открытым небом, подобно нам, подобно всем живым тварям, стремятся хотя бы на миг не чувствовать себя одинокими; но они, как и мы, всегда были и будут одиноки.
Иные ощущают это сильнее, другие слабее - вот и вся разница.
С некоторых пор меня мучает жестокое сознание страшного одиночества, в котором я живу и от которого нет.., ты слышишь?., нет спасения! Что бы мы ни делали, как бы ни метались, каким бы ни был страстным порыв наших сердец, призыв губ и пыл объятий, - мы всегда одиноки.
Я уговорил тебя пойти погулять, чтобы не возвращаться домой, потому, что мне теперь нестерпимо безлюдье моего жилища. Но чего я достиг? Я говорю, ты слушаешь, и оба мы одиноки, мы рядом, но мы одиноки. Понимаешь ты это?
Блаженны нищие духом, сказано в Писании. Им кажется, что они счастливы. Им непонятна наша одинокая тоска, они не бредут по жизни, как я, не зная другой близости, кроме мимолетных встреч, не зная другой радости, кроме сомнительного удовлетворения, что именно я увидел, понял, разгадал и выстрадал сознание нашей непоправимой вечной разобщенности.
По-твоему, у меня голова не в порядке? Выслушай меня. С тех пор, как мне стало ясно, до какой степени я одинок, мне кажется, будто изо дня в день я все глубже спускаюсь в угрюмое подземелье, стен его я не могу нащупать, конца его я не вижу, да и нет у него, быть может, конца! Я иду, и никто не идет вместе со мной, рядом со мной; один, без спутников, совершаю я этот мрачный путь. Это подземелье - жизнь. Временами мне слышатся голоса, крики, шум... Я ощупью пробираюсь навстречу невнятным звукам, но я не знаю, откуда они доносятся; я никого не встречаю, никто в этой тьме не протягивает мне руки. Понимаешь ты меня?
Бывали порой люди, которые угадывали эту нестерпимую муку. Мюссе восклицал:
Кто-то зовет меня, шепчет уныло...
Кто-то вошел. Моя келья пуста.
Нет никого, это полночь пробило...
О одиночество! О нищета!
Но у него это была лишь случайная догадка, а не твердая уверенность, как у меня. Он был поэт; он населял жизнь видениями и мечтами. Он никогда не был по-настоящему одинок. Вот я - я одинок! Недаром Гюстав Флобер, один из величайших несчастливцев в мире, потому что он был одним из величайших ясновидцев, написал женщине-другу такие безнадежные строки: “Все мы живем в пустыне. Никто никого не понимает”.
Да, никто никого не понимает, что бы люди ни воображали, ни говорили, ни пытались сделать. Ведь не знает Земля, что творится там, на звездах, огненным зерном разметанных так далеко, что до нас доходит сияние только немногих из них, - а несметные полчища остальных затеряны в беспредельности, - и таких близких между собой, что, быть может, они составляют единое целое, молекулы одного тела.
Так вот, человек столько же знает о том, что творится в другом человеке. Мы дальше друг от друга, чем звезды небесные, а главное, больше разобщены, потому что мысль непостижима.
Какая это пытка - постоянно соприкасаться с теми, кого нам не дано понять! И любим мы так, словно нас приковали рядом, к одной стене, и мы простираем друг к другу руки, но соединиться не можем. Мучительная потребность полного слияния томит нас, но все усилия наши бесполезны, порывы напрасны, признания бесплодны, объятия бессильны, ласки тщетны. Стремясь слиться воедино, мы устремляемся друг к Другу и лишь ушибаемся друг о друга.
Сильнее всего ощущаю я одиночество, когда раскрываю сердце другу, потому что непреодолимость преграды становится мне тогда еще виднее. Вот он здесь, передо мной, смотрит на меня ясным взглядом, но душа, скрытая за этим взглядом, недоступна мне. Он слушает меня. А что он думает? Да, что он думает? Понимаешь, как это страшно? Что, если он ненавидит меня? Или презирает? Или издевается надо мной? Он обдумывает мои слова, порицает меня, осуждает, решает, что я ограничен или глуп. Как узнать, что он думает? Как узнать, любит ли он меня, как я люблю его? Какими мыслями полна эта круглая, как шар, голова? Какая непостижимая тайна - неведомая мысль другого человека, скрытая и вольная мысль, которую мы не можем ни узнать, ни направить, ни подчинить, ни побороть!
А сам я, сколько ни стараюсь отдаться весь, целиком, распахнуть настежь двери моей души, - я не могу открыться до конца Где-то в глубине, в самой глубине остается тот тайник моего “я”, куда нет доступа никому. Никому не дано найти его, проникнуть в него, потому что никто не похож на меня, никто никого не понимает.
А ты, понимаешь ты меня хоть сейчас? Нет, ты считаешь, что я не в своем уме! Ты наблюдаешь меня со стороны, опасаешься меня! Ты думаешь: “Что это с ним сегодня?” Но если когда-нибудь ты постигнешь, разгадаешь до конца мою ужасную утонченную муку, приди и скажи только: “Я понял тебя!” И ты сделаешь меня счастливым хотя бы на миг.
Женщины особенно заставляют меня ощущать одиночество.
Горе мне! Горе! Сколько я выстрадал из-за них, потому что они чаще и больше, чем мужчины, создавали мне иллюзию, будто я не одинок! Когда приходит любовь, душа словно расширяется, наполняется неземным блаженством. А знаешь почему? Знаешь, отчего это ощущение огромного счастья? Только оттого, что мы воображаем, будто пришел конец одиночеству. Мы думаем, что больше не будем заброшены, затеряны в мире. Какое заблуждение!
Еще сильнее, чем нас, чем наши одинокие сердца, терзает вечная жажда любви женщину - женщину, этот великий обман мечты.
Ты и сам переживал чудесные часы подле этих длинноволосых обольстительниц с чарующим взглядом. Какой бред туманит наш рассудок! Какое самообольщение увлекает нас!
Не правда ли, так и кажется, что сейчас, сию минуту, мы с ней будем одно? Но эта минута не наступает никогда, и после долгих недель ожиданий, надежд, обманчивых наслаждений приходит день, когда я остаюсь еще более одинок, чем прежде.
С каждым поцелуем, с каждым объятием отчуждение растет. И как это больно, как ужасно!
Ведь написал же один поэт - Сюлли Прюдом:
О трепет ласк людских! Как жалок твой удел,
Беспомощной любви бесплодная попытка
Достичь слиянья душ в сплетенье наших тел...
А затем - прощай! Все кончено. И уже с трудом узнаешь ту женщину, которая была для нас всем в какую-то пору нашей жизни и в чей сокровенный и без сомнения пошлый внутренний мир нам так и не удалось заглянуть! Даже в минуты таинственного слияния двух существ, полного смешения чувств и желаний, когда я, казалось, проникал до самых недр ее души, одно слово, маленькое словечко, показывало мне, как я заблуждался, и, точно молния во мраке, освещало бездну, зияющую между нами.
И все-таки лучшая отрада на земле - провести вечер подле любимой женщины, ничего не говоря и чувствуя себя почти счастливым от одного ее присутствия. Не будем требовать большего, ибо полное слияние двух человеческих существ невозможно.
Я теперь замкнулся в себе и не говорю уже никому, во что верю, что думаю, что люблю. Зная, что я обречен на жестокое одиночество, я смотрю на окружающий меня мир и никогда не высказываю своего суждения. Какое мне дело до человеческих мнений, распрей, удовольствий, верований! Я ничем не могу поделиться с другими и охладел ко всему. Мой внутренний незримый мир для всех недоступен. На обыденные вопросы я отвечаю общими фразами и улыбкой, которая говорит “да”, когда у меня нет охоты тратить слова. Ты понял меня?
***
Мы прошли весь долгий путь до Триумфальной арки на площади Звезды, потом вернулись к площади Согласия, ибо излагал он все это очень медленно и говорил еще многое другое, чего я не запомнил.
Вдруг он остановился и указал рукой на высокий гранитный обелиск, стоящий посреди парижской площади и своим длинным египетским профилем уходящий в звездное небо, на одинокий памятник, отторгнутый от родины, история которой диковинными письменами запечатлена на его гранях.
- Смотри: все мы подобны этому камню, - промолвил мой приятель.
И ушел, не добавив ни слова.
Был ли он пьян? Был ли он безумец? Или мудрец? До сих пор не могу решить. Иногда мне кажется, что он был прав, а иногда - что он потерял рассудок.

 
SelenaДата: Среда, 2006-02-15, 13:38 | Сообщение # 49
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Рейдер, будущее произрастает из вчера. Если вспомните передачу Гордона про нелинейный мир, синергетику и предсказание погоды, то тут полная аналогия в характере процессов. Из наших поступков складываются предпосылки, а будущее формируется как колея на дороге. Какие-то будущие события можно изменить усилиями одного человека, особенно в точке бифуркации (Беловежский сговор), для других требуются совокупные усилия множества человеческих воль. Для чего делаются предсказания? Для того, чтобы предупредить, что если события будут идти так как идут, то будет то-то. В тот момент как мы поступаем наперекор, меняется рисунок будущего. Пророкам не показывают будущее одного и того же момента до и после. Пророчества могут не сбыться и потому, что вмешалась воля человеческая и изменила события. Так что ответ на ваш вопрос положительный. Всё в воле человеческой, но далеко не всегда в воле одного конкретного человека.

 
SelenaДата: Среда, 2006-02-15, 13:41 | Сообщение # 50
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Рейдер)
Нет, Фау, я считаю совершенно невозможным доказательство или опровержение факта изменения прошлого одновременно с изменением настоящего. Для этого надо выйти из нашего мироздания и смотреть со стороны. Кстати, я слышал и о такой гипотезе, что реализуется не один вариант развития событий, а сразу бесконечность всех возможных вариантов в бесконечности мирозданий.

Мастера говорят, что всё существует одновременно - и прошлое и будущее. Возможно меняется всё. И всё уже существует.


 
ФауфабаофДата: Среда, 2006-02-15, 17:25 | Сообщение # 51
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Рейдер
Я не думаю, что разговор отклоняется. Я вижу единый развернутый ответ на вопрос: может ли человек изменить свою судьбу. Еще я вижу явную разницу в подходе.
Вы: Если хоть одно предсказание сбылось - будущее предопределено.
Я: Если хоть одно не сбылось - будущее изменчиво.

Насколько я понимаю, общее тут утверждение, что будущее есть и его возможно увидеть. А какое оно - мы с Вами друг другу не докажем. Для этого надо иметь возможность сравнения.

Помнится, что я Вам задолжал и ответ на вопрос "зачем изменять". Поскольку я не считаю будущее предопределенным, я не считаю волю к изменению судьбы ни иллюзией, ни в насмешку полученным придатком. Предложу на свой страх и риск такую "механическую" аналогию. Удобнее всего мне это представлять как участие в проектировании изменений. Когда участники проекта согласуют свои "участки" проект реализуется. А до той поры - все продолжается. То есть если что и предопределено - та4к это существование проекта, но не его содержание (по крайней мере не его нынешнее и завтрашнее состояния).
Ну и с радостью отмечаю, что совпадаю с Selen -ой и ее (в смысле из ее текста) мудрыми. Я действительно не могу придумать лучшего объяснения наблюдающихся фактов в сочетании с собственными предубеждениями.

Selena - я согласен.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Среда, 2006-02-15, 22:24 | Сообщение # 52
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Мастера говорят, что всё существует одновременно - и прошлое и будущее.

Об этом же говорит и Уилбер.
 
РейдерДата: Четверг, 2006-02-16, 01:01 | Сообщение # 53
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Selena)
Мастера говорят, что всё существует одновременно - и прошлое и будущее.

Селена и Ника! Прошлое отличается от будущего именно неодновременностью, разным расположением на временнОй шкале. Ничем другим они не различаются.
Причем и ваши высказывания, и мои опираются на скрытые допущения: а)Реальное существование будущего в некоей форме; б)Определенность, заданность, конкретность этого будущего.
По поводу первого допущения Фау, Селена и я вроде бы пришли к согласию - да, будущее существует. Но это видимость. На самом деле высказывания Фау сводятся к тому, что с одной стороны будущее существует, а с другой стороны оно непрерывно находится в процессе формирования деятельностью всех людей, а следовательно, не может быть чем-то конкретным. Что же это такое, это будущее, о котором нельзя сказать ничего определенного? Кроме разве того, что оно попросту не существует.
Вы говорите, что человек сам, своими решениями и поступками, формирует свою судьбу. Да никаких решений, тем более поступков, он не делал и даже мыслями был далек - а ему говорят: вы умрете тогда-то (конкретная дата) от удушья. Чтобы этого избежать, человек перед этой датой бросает все и уезжает в дикие, не населенные места, в Африку. И в назначенный день умирает от удушья, попав в песчаную бурю. (Этот случай описан, это был не помню точно, кто-то из деятелей искусства - можно отыскать). Какая колея, Селена?
Но с другой стороны, Фау и Селена все-таки поколебали мою позицию. Когда я попробовал посмотреть с их точки зрения, то нашел-таки аргумент против себя. Есть по крайней мере один случай, когда люди сами выбрали свою судьбу - это Адам и Ева. А ведь говорили им - не ешьте!
В общем, для меня в этих вопросах ясности по крайней мере не добавилось. Надо поглубже покопаться.
Еще немного о Мастерах и Уилбере. Я думаю, надо понимать это немножко по-другому. Творец, тот, кто сотворил все, Он сотворил и время. Он находится ВНЕ времени, Он не движется вместе со всем остальным по временнОй шкале, Он не воспринимает как человек информацию последовательно во времени, да и неоткуда ей поступать, все в Нем, ничего нет во-вне. Если так, к Нему неприменимы человеческие мерки - прошлое, будущее, познание - Он обладает всем в целом.
Может быть, Он позволяет кому-то, будучи еще живым, выйти за рамки нашего мира. Тогда этот человек воспримет сразу, как единое целое, прошлое, настоящее и будущее.
 
НатахаДата: Четверг, 2006-02-16, 01:02 | Сообщение # 54
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Награды: 0
Статус: В реале
Думаю, изменить можно очень многое. И все же - не все... Цвет волос или кожи - разве не влияют на судьбу? Перекраситься - можно, а как насчет роста? Это - об отдельных личностях.
Рейдер! Про Вангу: 20% - это...очень много. Давйте посмотрим на феномен - не как на феномен, а как на обычную реальность. Без акцента на "надо же - сбылось". Каждый ПЯТЫЙ случай - имел иное развитие, относительно предсказанного!!! Значит - что-то выводило его - за грань предсказания...
Кстати, насчет того, что все существует одновременно - не знаю, а вот то, что мы живем в большом-большом бесконечном "сегодня" - факт. "Вчера" - сформировало "сегодня", которое формирует "завтра"(в наших ощущениях), но это еще не значит, что "завтра" так уж крепко завязано на "вчера". ЛЮБОЙ момент жизни можно попытаться использовать, как "поворотный". Другое дело - мы не умеем. Или - чувствуем, что нельзя или бесполезно. Но это уже - опять чистый субъективный вариант...


Кто не спрятался, я не виновата...
 
НатахаДата: Четверг, 2006-02-16, 01:07 | Сообщение # 55
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Награды: 0
Статус: В реале
Еще пример из Библии - город Ниневия, который должен был быть уничтожен. Жители принесли покаяние, и Бог их помиловал. Иона же предсказывал скорую гибель. Еще один Библейский пример изменения будущего отностельно предсказанного.
Астрологи же считают, что все неприятности по гороскопу - непременно случаются. Правда...по-разному. Сказано - такого-то числа - падение с высоты. Кто-то - навернется в небоскреба, а кто-то - с табуретки...Другое дело - с небоскреба можно не получить ни синяка, а в большинстве случаев - все разом закончить, а табуртка - штука коварная, инвалидность же - не есть хорошая жисть...


Кто не спрятался, я не виновата...
 
BepaДата: Четверг, 2006-02-16, 01:32 | Сообщение # 56
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Натаха)
Думаю, изменить можно очень многое. И все же - не все... Цвет волос или кожи - разве не влияют на судьбу? Перекраситься - можно, а как насчет роста? Это - об отдельных личностях.

Состояние мозгов еще больше влияет. biggrin
 
НатахаДата: Четверг, 2006-02-16, 01:39 | Сообщение # 57
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Награды: 0
Статус: В реале
Вера! ДА! НО! КАКИМ образом??? Быть может, пока мы впадали в легчайшее ИСС, потягивая шампанское "У Сэма", мимо прошло трое серийных маньяков, а так же - проехало 15 машин по наши души. А мы - отправились наслаждаться текущим моментом и избежали опасности? Ведь никаких предсказаний относительно минувшего вечера мы на руках не имели...

Кто не спрятался, я не виновата...
 
NikaДата: Четверг, 2006-02-16, 21:48 | Сообщение # 58
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Если не на лбу, то хоть где-то это написано?
Но как пример диалога можно вспомнить упомянутое Nik –ой отрицание образности, навеянной человеческой матрицей. Немедленно выбрось, мол эту гадость. То что является гадостью для Карлоса Кастанеды является ли гадостью для гватемальской крестьянки? Или, может, видя (! не просто рассказывая, а отдавая себе отчет в собственных переживаниях) один неизъяснимые энергетические потоки, а другая Святую Деву Гваделупскую – оба правы. А если наоборот, он – Деву, она – потоки, тогда оба придурки. Такое может быть правдой? Честно, я и сам не знаю.

Нет-нет-нет, я не о том, Атта! Если я правильно вас поняла, с трудом пробиваясь сквозь вашу вязь. В той цитате, которая зацепила меня и с которой начался весь разговор, мое сомнение вызвала не разноименность образов-полюсов или символов представлений о матрице, исходящих из культурно-социального контекста, а совсем другое. Речь шла вот об этом кастанедовском отрывке, процитированном у Папшева:

Затем он приступил к рассказу о человеческой матрице, который сильно выбил меня из колеи. Он сказал, что как древние видящие, так и мистики нашего мира имеют одно общее свойство: им удалось увидеть человеческую матрицу, но ни те, ни другие не поняли, что это такое. Веками мистики потчевали нас душещипательными отчетами о своем духовном опыте, однако эти отчёты, как бы они ни были прекрасны, страдали от большой и безнадёжной ошибки в допущении, что этот образ - всемогущий и всеведущий Творец. Такой же была интерпретация древних видящих, которые называли человеческий образ «добрым духом», «защитником человека».

Он сказал, что у новых видящих оказалось достаточно трезвости, чтобы увидеть человеческую матрицу, и понять - что он такое. Они смогли осознать: человеческая матрица - не творец, а но просто структура, составленная всеми мыслимыми и немыслимыми атрибутами и характеристиками человека - всеми, какие только в принципе могут существовать. Матрица - это наш бог, поскольку все, что мы собой представляем, ею отштамповано, но вовсе не потому, что она творит нас из ничего по своему образу и подобию.

Дон Хуан сказал, что, по его мнению, падать на колени перед человеческоой матрицей отдаёт высокомерием и антропоморфизмом.

Так вот, исходя из представлений древних мистиков или современных психонавтов (назовем их так, как предложено в соседней ветке), конечной целью мистических путешествий является встреча с высшим непознаваемым, как ни называй его, - с Космическим Разумом, Атманом, Брахманом, Богом и т.д., после чего получаешь ответ на все вопросы. Таким образом, речь идет об обретении онтологического сознания и конечном просветлении в результате исследований глубин собственного сознания. Согласно же приведенного отрывка это не есть конечный пункт, а лишь транзитная остановка на пути неведомо куда к некоей неведомой цели. Уточняю, на всякий случай, я все-таки сужу лишь по одному единственному отрывку, не зная целого, а потому могу ошибаться. Но ведь есть Рам, чтобы меня поправить, ведь правда, Ра? smile Так вот, Атта, в данном случае меня заинтересовала не разноликость образов и разных трактовок, а конечность заявленной в данном случае цели, потому я и спросила:

Итак, если Бог есть бездушная матрица, а человек - продукт механической штамповки, и чувство любви - лишь химическая иллюзия, то что дальше? ЧТО стоит за матрицей и в чем смысл всей ЗАТЕИ? То есть, что есть конечный пункт, если исходить из приведенного выше отрывка? Не матрица в лице "энергетических потоков или Святой Девы Гваделупской, а что стоит за матрицей? Как это соотносится и соотносится ли с продуцируемым матрицей чувством любви и света, и из каких посылов исходит то, что стоит За, если данный нравственный оплот есть только транзит?

Сообщение отредактировал Nika - Четверг, 2006-02-16, 22:01
 
NikaДата: Четверг, 2006-02-16, 21:53 | Сообщение # 59
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Что касается будущего, то есть наших представлений о нем, а в конечном счете, о времени, то здесь слово Уилберу, отрывок из главы "Мгновение безграничности":

ДУМАЮ, есть необходимость понять смысл, в котором Писание говорит о времени и вечности". Этими словами св. Дионисий передал самую суть мистического понимания, ибо просветленные мудрецы всех времен и народов согласны в том, что сознание единства не является временным, не принадлежит времени, оно вечное и вневременное. Оно не знает ни начала, ни рождения, ни конца, ни смерти. Таким образом, пока мы полностью не постигнем природу вечности, смысл Реального будет ускользать от нас.
"Кто, - спрашивает св. Августин, - будет держать сердце человека, чтобы оно могло замереть и увидеть, как вечность, всегда недвижная, ни прошедшая и ни грядущая, выражает времена прошедшие и грядущие?" Действительно, кто? Ибо постижение того, что вечно, - если на самом деле такое вообще существует, - кажется столь трудной, важной и почти невозможной задачей, что мы, вероятно, отступим перед ней. Современный человек кажется настолько лишенным даже малейшего мистического прозрения, что отбрасывает саму идею вечности, разделывается с ней с позитивистской яростью, или же требует ответить, какое отношение она имеет к "практической реальности".

И все же мистик утверждает, что вечность не философская идея, не религиозная догма и не недосягаемый идеал. Скорее Вечность является столь простой, столь очевидной, столь вездесущей и столь незамысловатой, что нужно только открыть свои глаза неким радикально эмпирическим образом и смотреть. Как неоднократно говорил учитель дзен Хуан По, "она прямо перед вами!".

Отчасти причина, по которой это "соприкосновение с вечным" кажется таким устрашающим, состоит в том, что мы, как правило, неверно понимаем истинный смысл самого слова "вечность". Обычно мы представляем себе вечность как некое очень длительное время, нескончаемый промежуток, миллион миллионов лет. Но мистик вообще не рассматривает вечность подобным образом. Ибо вечность есть не осознание бесконечно длящегося времени, но осознавание, которое само по себе полностью безвременно. Вечное мгновение - это безвременное мгновение, которое не знает ни прошлого, ни будущего, ни "до", ни "после", ни "вчера", ни "завтра", ни рождения, ни смерти. Жить в сознании единства - значит жить в безвременном мгновении и как это вневременное мгновение, ибо ничто не заслоняет свет божественного сильнее, чем налет времени. Как говорил Мейстер Экхарт, "время - это то, что не дает свету достигнуть нас. Нет большего препятствия Богу (то есть сознанию единства), чем время. И не только время, но и сама преходящесть; не только преходящие вещи, преходящие страсти; не только преходящие страсти, но и сам налет и запах времени..."
И все же, должны мы спросить, что такое безвременное мгновение? Что это за мгновение без срока и продолжительности? Каково это мгновение, которое не просто кратко или существует очень недолгий срок во времени, а абсолютно лишено времени?

Какими бы странными ни казались вначале эти вопросы, большинству из нас придется признать, что мы знали такие мгновения, - пиковые, высшие и предельные моменты бытия, которые казались действительно лежащими так далеко за пределами времени, что прошлое и будущее исчезали в тумане. Затерявшиеся в красоте солнечного заката; застывшие в созерцании игры лунного света на кристально черном бездонном пруду; уплывшие от самого себя и от времени в восторге любовных объятий; захваченные врасплох и прикованные к месту раскатом грома, эхом отдающимся сквозь пелену дождя... Кто из нас не прикасался к безвременному?

Что общего у всех этих переживаний? Кажется, и мистик согласился бы с этим, что во всех этих случаях время как бы приостановлено, потому что мы полностью поглощены мгновением настоящего. Ясно, что в это мгновение настоящего, если мы попытаемся его исследовать, времени нет. Мгновение настоящего - это безвременное мгновение, а безвременное мгновение вечно - это мгновение, которое не знает ни прошлого, ни будущего, ни до, ни после, ни вчера, ни завтра. Погрузиться в это мгновение настоящего и означает нырнуть в вечность, шагнуть сквозь зеркало в мир Нерожденного и Неумирающего.

Ибо нет начала этому мгновению настоящего, а то, что не имеет начала, - это Нерожденное. И как бы вы ни искали, вы не сможете найти, увидеть или почувствовать начало вашего переживания настоящего. Когда это настоящее началось? Начиналось ли оно вообще? Или не могло ли быть так, что это настоящее в такой степени парит над временем, что оно никогда не входило во временной поток в каком бы то ни было начале? Точно так же, этому мгновению настоящего нет конца, а то, что не имеет конца, - это Неумирающее. И опять же, как бы вы ни искали, вы не сможете найти, увидеть или почувствовать окончание вашего переживания мгновения настоящего. Вы никогда не испытываете на опыте окончания настоящего (даже если вы умираете - поскольку вас там уже не будет, чтобы чувствовать, как что-либо заканчивается). Вот почему Шредингер говорит, что "настоящее - единственная вещь, которая не имеет конца". При том, что внешние формы мгновения настоящего бурно проносятся мимо ошеломляющей чередой, само настоящее по-прежнему остается неразрушимым, нетронутым тем, что нас научили интерпретировать как "время". В этот момент нет ни прошлого, ни будущего - нет времени. А то, что безвременно, - вечно. Как говорит учитель Дзен Сеппо, "если вы хотите знать, что означает вечность, я скажу вам, что она не далее, чем вот это мгновение. Если вам не удается поймать ее в это мгновение, вы не достигнете ее, сколько бы раз вы ни перерождались за сотни тысяч лет".

Поэтому идея бесконечно длящегося времени чудовищна - это невозможно в действительности постичь, охватить или испытать каким бы то ни было образом. Но вечное "сейчас", это безвременное мгновение, оказывается столь же простым и доступным, как ваши собственные переживания в это мгновение, потому что и то и другое - одно и то же. Поэтому, как говорил Витгенштейн, "вечная жизнь принадлежит тем, кто живет в настоящем".
.

 
ФауфабаофДата: Четверг, 2006-02-16, 21:54 | Сообщение # 60
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Натаха)
Еще пример из Библии - город Ниневия, который должен был быть уничтожен. Жители принесли покаяние, и Бог их помиловал.

Имеется ввиду жителей помиловал?
Плохо помню, что говорится об них (жителях) в других источниках.

Потому как "горе тебе, город Ниневия" именно что горем и стало. А откуда иначе у нас бы было просто завались глиняных табличек, если бы мидяне не "предусмотрительно" поджарили их на огне, методично не оставляя от ненавистной метрополии ничего что смогло бы быть сожжено. cool Киаксар не знал, видимо, ничего про отпущенные грехи.

А вот про табуретку и небоскреб уже интереснее.
Опять же (увожу разговор) именно потому, что "падение" это ведь название для увиденного. Как "смерть от удушья" - тоже название. Не описание, несмотря на всю "фактологичность". Предположу, что можно бы было найти другие слова еще точнее выражающие суть увиденного. Скажем: Грым прщиз тром или что-то подобное. или можно было как-то еще постараться доложить о "фиолетовом". Хотя бы в терминах "вероятности". Что произвело бы больший эффект, что выглядело бы более истинным и для кого?
На самом деле я никуда не увожусь, а ровнехонько бегу за своей первой идеей. Я упрямый, если надо.

Рейдер.
Вопрос на самом деле, очевидно, должен быть таков: Существует ли единственное будущее - подобное прошлому в нашем (обычном, а не фантастическом) представлении о нем и подобное настоящему для тех кто его способен "увидеть". Я думаю, что если бы было так - оно гораздо более было бы доступно и от предсказателей не было бы проходу и роздыху. Возможно, даже, что мир бы при этом был чище и глаже. Но ... нет его такого.
Не верю.
tongue


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Положим, Вы - человек. Что вы видите? (Напоминание о клише и матрицах, применительно к высшим силам)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz