Пятница, 2024-05-17, 05:08
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Антропология св. Григория Паламы (на основании монографии архимандрита Киприана (Керна))
Антропология св. Григория Паламы
АлькаДата: Пятница, 2007-07-20, 16:23 | Сообщение # 21
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Элиза)
Я спрошу его обязательно. Может, даже сегодня напишу ему письмо по почте или при встрече. Отчитаюсь потом

Спасибо! smile
 
шморгенДата: Пятница, 2007-07-20, 16:31 | Сообщение # 22
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Элиза)
Шморген, ты о чем?

О том, что подобные вещи могут внутри головы инстинктивно складываться (компАсы там и все такое...)
Да лана. Ты особо-то не парься. Это я так. Чиста выступил с предположением на тему. smile
По существу-то мне сказать нечего, а повыступать охота - вот и влез со своими пятью копейками.
Кароче виноват.
 
АлькаДата: Пятница, 2007-07-20, 16:35 | Сообщение # 23
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
В том, что говорит Шморген, есть свой резон.
Если бы понятия "остранение" и "очуждение" писались с обычным Т, никто бы не знал, первое принадлежит Шкловскому, а второе -- Брехту smile
 
ЭлизаДата: Пятница, 2007-07-20, 16:39 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





То есть, может, так звучит "профессиональный" термин эзотерического православия? Поскольку новая антропология базирует на этой основе? wacko
 
АлькаДата: Пятница, 2007-07-20, 16:42 | Сообщение # 25
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Я не знаю. Но версия интересная.
Никакой крамолы тут, кстати, не вижу.
 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2007-07-22, 21:58 | Сообщение # 26
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Филология будет присутствовать еще и в моем изложении (потому что соответствующие рассуждения есть и у Керна). Немаловажный фрагмент о том, что такое само слово "Теозис" ( = Обожение ). Пока же еще не время...

Казалось бы что остается после того как утверждено уже полное Обожение? Но тут и начинаются сложности, и а. Киприан специально не отмечает наличия противоречий, но увидеть их легко. Так, несмотря на "тело" и "чувства", первое и главное (?) уподобление - это посмертный акт. К сожалению тут ссылки а. Киприана не вполне мне понятны и указывают на недоступные мне источники"St.Petri" (?),например, но суть остается распознаваемой

Quote
Как поклоняемое тело Христово, соединенное в том же лице с Ипостасным Словом Божьим, хотя и разлучилось от души в трехдневной смерти, нисколько не отделилось от Божества; точно также и те тела, которые были уготовлены в жилище Св. Духа, после своей смерти отделяются от вселившегося в них Божественного Духа.
(ср. также "праведники восьмого дня", в цитировавшемся Элизой в другой теме фрагменте).
На мой взгляд тут можно попытаться увидеть три варианта совмещения взглядов
1) Путь наименьшего сопротивления
Традиционная христианская антропология совмещается с новаторской просто потому что так удобнее, целые куски мышления не критичны и по сути механически затверждены..
2) Мимикрия
Новаторство - действительно является важным. А "традиционализм" призван успокоить и остудить критиков.
3) Переосмысление традиционного содержания.
Традиции отводится роль не законченной истины, а части в новом содержании. Ну а то содержание, естественно проходит "проверку на прочность" традицией.
Мне кажется, что наиболее продуктивным было бы видеть в системе взглядов св. Григория Паламы реализацию третьего подхода . Этому я и хочу следовать
Может быть "смерть" здесь не унижение телесного и не расставание с "телом", а унижение смерти как "творца божественности"? Может, здесь мы имеем распространение известного "смертию смерть поправ" на достигшую Обожения природу?
Тут важно еще ведь и то, что для св. Григория Паламы все это было не игрой ума и не "миссионерством" (в понимании перевода или толкования). Понять "избыточность", настойчивость его аргументации в пользу телесной богоспасенности и просто и сложно одновременно.
Цитирую все ту же работу а. Киприана
Quote
Но не следует думать, что теозис <см. выше - V> есть удел праведников только в будущей жизни. Палама как мистик знает и другое. Подобно св. Макарию, Ареопагитикам, св. Максиму, преп. Симеону он опытно <выделено мной - V> познал, что Фаворское чудо есть не только прообраз будущего века, но и достояние чистых сердец в этой жизни. Спаситель берет с Собою на Фавор "лучших" учеников, избранных, - это одна из мыслей литургического богословия праздника Преображения. Иными словами, этим подтверждается известный эзотеризм, известная иерархичность познавания божественного для христиан. Равенства в познании и в божественной жизни не существует и не может существовать, как его вообще нет в божественном замысле. Только избранники познают высшее, только Петра, Иакова и Иоанна возводит господь на "гору высоку", только высшим посвященным в тайны священной исихии дано быть участниками <выделено мной - V> фаворского преображения и в этой еще жизни.
Самое интересное, что опять а. Киприан не оговаривает видимого противоречия с предыдущими утверждениями "дано всем", "никто не исключен".
Я для себя объясняю это так. С Божественной точки зрения путь не важен. Время - тоже. Смерть не важна (была она, не было - состоялось ли Обожение, вот что важно). Поэтому "лучшие" (взятые в кавычки а. Киприаном из-за буквальности следования первоисточнику, наверно) это не награжденные, а реализующие их призвания. Наличие таких призванных просто подтверждает тезис о том, что любой способен на это. Эти избранные просто (благодараря сложной практике, между прочим) способны сделать это во плоти, то есть в более тяжелых условиях.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЭлизаДата: Воскресенье, 2007-07-22, 22:28 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





Когда я была на последнем в этом сезоне семинаре Хоружего, то подошла к нему поблагодарить его. И попросила разрешения задать глупые вопросы. Спросила: "Достижимо ли в принципе обожение?". Он мне сказал, что это вовсе не глупый вопрос, и ответа на него абсолютно прямого нет. На самом деле, сказал он, в этой жизни невозможно обрести этот "статус". Можно только к нему приблизиться. Я спросила - а каковы критерии - внешние и внутрениие? Как выглядит человек, приближающийся к этому состоянию - изнутри и снаружи? Он сказал, что внешние признаки изображены в тексте "Цель жизни христианской", а о том, как меняется внутреннее восприятие, можно прочитать в его, Хоружего, книге, кажется "О старом и новом" (не купила ее пока).
Вот здесь "Цель жизни христианской" http://www.russia-talk.com/otkliki/ot-230.htm

Quote (Фауфабаоф)
С Божественной точки зрения путь не важен

Нет ли здесь расхождения с Библией? Хочется с этим абзацем согласиться, но вот здесь спотыкаюсь, что ли. Разве "полюбить ближнего как самого себя" - это не путь?

Quote
он опытно <выделено мной - V> познал, что Фаворское чудо есть не только прообраз будущего века, но и достояние чистых сердец в этой жизни.

Разве здесь не важен путь?

Сообщение отредактировал Элиза - Воскресенье, 2007-07-22, 22:56
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2007-07-23, 00:30 | Сообщение # 28
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Насчет понятия "пути" в моих словах.
Я, как бы это, не волшебник, а только учусь smile
Я имел в виду, что вопрос "как правильно" реализоваться, возможно, как раз и не имеет правильного wink , одного на всех ответа.
Хотя именно такое утверждение не вытекает напрямую из "иерархии" и "различия достоинств". Это всего лишь попытка снять противоречие.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЭлизаДата: Понедельник, 2007-07-23, 00:36 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





Ушол думать... wacko
(с) Леха
 
ЭлизаДата: Понедельник, 2007-07-23, 00:44 | Сообщение # 30
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
Я имел в виду, что вопрос "как правильно" реализоваться, возможно, как раз и не имеет правильного , одного на всех ответа.

Но учебник все же имеется? Та же Библия, Новый завет со всеми своими заповедями. Разве это не есть ответ на вопрос - как "правильно" реализоваться? Или я что-то не так понимаю?

 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2007-07-23, 00:56 | Сообщение # 31
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
И Церковь учит и помогает.
Я уже написал об этом на первой странице.
И ?

В чем, собственно, "затык"?
Например (сознательно "низкий") можно ли провести конкурс "мисс вселенная" с теми правилами, чтобы реально отобрать достойнейшую, клонировать ее как овечку Долли и будет всем мужикам счастье. wink

Quote (Элиза)
Как выглядит человек

Действительно. Все ли становятся на одно лицо?
Я не навязываюсь (ты же меня знаешь). Но в каждой шутке ...


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЭлизаДата: Понедельник, 2007-07-23, 01:20 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
Все ли становятся на одно лицо?

И это, кстати, не шутка. На одно, ни на одно, но какое, собственно, лицо у этого явления?

 
SelenaДата: Понедельник, 2007-07-23, 11:38 | Сообщение # 33
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Все ли становятся на одно лицо?

У меня в последнее время крутится в голове одна мысль. Что в пределах одной коренной расы есть ограниченный набор форм. То есть лиц иначе говоря. И поскольку всего монад в нашей волне округлённо 20 миллиардов, то двойники стали попадаться всё чаще. Ессно с оглядкой на генотип и фенотип... А потому и близнецов больше. Ну дурость несусветная канешно. Но выболтаться нужно было. biggrin


 
SelenaДата: Понедельник, 2007-07-23, 11:40 | Сообщение # 34
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
А в связи с перенаселением Земли ещё одна мысля - чем больше на Земле единовременно народу живёт, тем короче время коренной расы. А войны это время укорачивают? Ведь число воплощений на расу ограничено...

 
ЭлизаДата: Понедельник, 2007-07-23, 17:42 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф не здесь)
просто реально "мета"физика нарывается на то чтоб ей тут же и сейчас дали физическое объяснение

Будет вам щас и физика, будет и свисток biggrin

Quote (Сергей Хоружий)
Это описание пути восхождения в Духовной практике позволяет провести любопытную параллель с осуществлением управляемой термоядерной реакции в токамаке - магнитной ловушке, где нагреваемая плазма удерживается магнитным полем, и это удержание создает возможность достичь сверхвысоких температур разогревания, вплоть до порога, за которым запускается реакция и плазма переходит в новое состояние. В обоих случаях налицо те же две компоненты процесса: искомое, телос - "трансцендирование" (каковым для плазмы законно считать запуск реакции), путь к которому - через "сверхразогревание", гипер-концентрацию, кумулятивное фокусирование энергии; главное условие искомого - создание и энергийное (а не вещественно-субстанциальное) ограждение, изоляция особого процессуального пространства: магнитные стенки в токамаке, стража внимания - в практике. Эта физическая параллель хороша и тем, что ясно высвечивает собственные пределы - пределы натуралистической аналогии духовного, а точней, мета-антропологического процесса. Здесь возникает новая глубокая проблематика: во взаимном сопоставлении выявляются структурные изоморфизмы двух предельно удаленных друг от друга сфер реальности. Однако физическая формула "кумулятивное фокусирование энергии" весьма ограниченно пригодна для процесса Практики: "стяжание благодати", которого ищут в нем, есть уловление Божественной энергии - энергии источника, внешнего, внеположного по отношению ко всему горизонту человеческого опыта ("Внеположного Супра-Истока"), и именно этой энергии принадлежит сила, возводящая по иерархии энергоформ. Тварные же энергии лишь должны дать ей действовать, достигая "синергии" - соработничества, согласования с нею, которое носит сугубо личностный и диалогический характер. Поэтому и "фокусирование", и "спонтанность", и все вообще физические характеристики здесь должны пониматься в радикально ином контексте или дискурсе - в дискурсе синергии, как характеристики особого рода общения, "онтодиалога", ибо вся Духовная практика есть не что иное как развязывание этого диалога, его поддержание, углубление - и вхождение посредством него в онтологический горизонт личного бытия-общения. Что же до плазменной системы, то ее продвижение к порогу реакции определяется процессами, носящими синергетический характер. Так очерчивается проблемное поле: необходим сравнительный концептуальный анализ процессов синергийных и синергетических - анализ, раскрывающий как общие структуры в составе этих процессов, так и их коренную разноприродность.
 
ЭлизаДата: Понедельник, 2007-07-23, 17:44 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





Вырвала, конечно, кусок из текста и вот еще один вырвать хочу, уж очень мне все нравится. нашла наконец "О старом и новом".

Quote (Сергей Хоружий)
Содержание высших ступеней Практики, как уже сказано, есть вхождение в горизонт личного бытия-общения. Передать его полно и адекватно не могут не только физические или системные аналогии, но и философский дискурс; здесь мы в сфере мистического опыта в точном смысле, как опыта событий трансцендирования. Надо учитывать, однако, что в своей полноте событие трансцендирования, актуальная онтологическая трансформация, - заведомо вне горизонта любого опыта как такового; религиозный дискурс передает эту полноту посредством эсхатологических теологем и мифологем. Поэтому опыт высших ступеней Практики - это скорее опыт "преддверия" онтологической трансформации, опыт подступов к ней, ее предвестий, начатков... - таких явлений, в которых начинают меняться сами фундаментальные предикаты способа человеческого бытия и которые лежат, в этом смысле, на границе опыта человека. Как сферу предельных, граничных феноменов человеческого опыта, мы будем называть область высших ступеней Духовной практики - областью Антропологической Границы. К числу основных примеров явлений Границы, возникающих и культивируемых в Практике, принадлежат специфические изменения перцептивных модальностей человека, которые могут интерпретироваться как появление новой системы средств восприятия. Отмеченные во всех мистических традициях, эти новые перцепции носят в исихазме название "умных чувств"

По большому счету ничем Кастанеде не противоречит. Фау, не убивай, пжалста, за крамольные упоминания

Сообщение отредактировал Элиза - Понедельник, 2007-07-23, 17:46
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2007-07-24, 03:03 | Сообщение # 37
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Я вообще-то имел в виду не поиск аналогии "из мира физики", а прямое изъяснение якобы метафизического (по утверждению) через физическое. Другой фопрос, что физика нынче слегка "мета" (и я не про токамак даже, а вот про эту синергийность и т.п).
Ладно.
Хоружий мне нравится. Нравится как он пишет и что он пишет.
Но вот это:
Quote (из Хоружего)
специфические изменения перцептивных модальностей человека, которые могут интерпретироваться как появление новой системы средств восприятия.

???
Как же это? "Фундаментальный предикат способа человеческого бытия" это устоявшаяся (?) система средств восприятия, да неужто? Тогда конечно, чуть только что-то заглючило - это уже специфика.
Это тот случай, когда простота объяснения не искупает потери смысла, на мой взгляд.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Вторник, 2007-07-24, 13:37 | Сообщение # 38
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Ааааааааааааааа... да это просто слов нормальных нет. А значит это перцептивное специфическое, что средства восприятия мира меняются. То есть тоже эволюционируют. А не всё костям меняться...

 
ФауфабаофДата: Вторник, 2007-07-24, 21:22 | Сообщение # 39
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Ааааааааааааааа..
.
smile
Если совсем коротко, то собака зарыта вот где:
Фундаментальный предикат (то есть - часть определяющих "человека вообще" свойств) это:
1) известный нам комплекс чувств
2)способность чувствовать тварное и нетварное
3)постоянство "тварных" чувств, изменяющихся только от контакта с истинной сущностью
Это три разных ответа.
Итак
1) - действительно изменяется
2) - пребывает неизменным
3) - вообще, по-видимому, неверно.

Мой вопрос (недоумение) о чем говорится в отрывке?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2007-07-25, 08:14 | Сообщение # 40
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
smile
 
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Антропология св. Григория Паламы (на основании монографии архимандрита Киприана (Керна))
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz