|
Антропология св. Григория Паламы
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2007-07-19, 11:51 | Сообщение # 1 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Работа архимандрита Киприана выходит далеко за рамки означенного в заглавии. Как абсолютно справедливо замечено в предисловии это обстоятельный обзор всей святоотеческой антропологии вообще. Представленная в виде диссертации на степень Доктора церковных наук Православного Богословского Института в Париже (копирайт 1950) к 1996 году подобного рода труд по утверждению издателей на русском языке оставался уникальным.
Мы начинаем с последнего 7-го раздела "Восхождение к фаворскому свету", последней 8-ой главы "Обожение человека", входящей во вторую из двух частей работы а. Киприана "Систематическая" (первая, соответственно, "историческая") Quote ...человек изначально предназначен обожению ... Он очищает себя, побеждает в себе свои страсти, искореняет дурные помыслы, просветляет свой ум, упрощает его, "сводит к Единому" и, как высшая мера просвящения ума , делается "зрителем премирных вещей."
Таким путем человек становится сосудом, способным восприять божественную благодать, которая, надо это постоянно помнить, не дается за что-то или в какой-то пропорциональной нашим подвигам мере, а ради чего-то, по одной только безмерной любви Божией к нам. Корреляции между подвигами нашими и благодатью Божией нет.
Естество человека способно к обожению, человек от вечности предуставлен к соединению с Богом. непорочный Агнец предначертан к заколению еще прежде сложения мира. Поэтому можно говорить и о вечном Богочеловечестве. Боговоплощение не только факт, однажды в истории бывший, но и от вечности в Божественном Совете присущая премирная реальность. Бог Своею Божественной благодатию вложил Самого Себя в это существо, сотворив его по своему образу и подобию и возвысил на земле человека, сознающего самого себя
Или говоря словами самого святителя на которые ссылается а.Киприан
Quote ... явил достойное дело Своего Совета, все возглавив в его лице, сочетая в одно чувственное и духовное, дело единственнное и величайшее, потому что по благодати оно Его Самого запечатлело в себе, и есть по образу и подобию Его созданное и знающее Его живое существо
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2007-07-19, 20:49 |
| |
| |
| Элиза | Дата: Четверг, 2007-07-19, 15:15 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Удаленные
| Я, конечно, дико извиняюсь, поскольку не знаю - можно ли тут слово ляпнуть или надо ходить в благоговении? Обсуждать-то можно ли?
Хотела только спросить - что, собственно, по большому счету отличает этот текст от того, что говорила я? Ну, другими словами, но по смыслу-то то же самое. Почему-то не вижу отличий. Quote (Фауфабаоф) Бог Своею Божественной благодатию вложил Самого Себя в это существо, сотворив его по своему образу и подобию и возвысил на земле человека, сознающего самого себя
Сообщение отредактировал Элиза - Четверг, 2007-07-19, 15:16 |
| |
| |
| Ученик | Дата: Четверг, 2007-07-19, 17:12 | Сообщение # 3 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Хотела только спросить - что, собственно, по большому счету отличает этот текст от того, что говорила я?
Ничего ! Ваши слова и мысли , благочестивая Вы наша . Воплощение света в образе Вашем . Все вложено в руки Ваши . 
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2007-07-19, 20:58 | Сообщение # 4 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Элиза) можно ли тут слово ляпнуть
Свое - точно можно.
Чужие, прошу, осторожно. И кто сказал, что должны быть противоречия с Керном? Если их нет - значит есть область для поиска взаимопонимания. Так и отметим. (для протокола  ) Мне же самому вслед за Керном, что хотелось бы отметить. Проблему личного участия человека. Никакие действия человека не могут быть напрямую направлены на Обожение. Но при этом, так сказать, предподготовка – пожалуйста, и даже приветствуется.
Тут вопрос: кем приветствуется?
По-моему очевидно, что помимо божественной природы человека (к чему разумеется, еще не раз вернется разговор), предподготовительные действия тоже находятся «в природе». Человеком с точки зрения такой антропологии является как раз тот, кто «побеждает страсти», «упрощает», «сводит к единому» и т.п. Это не обязанность, это путь максимальной свободы. Самопроявления человека. В этой антропологии вера, помимо веры в божественность, является верой в человека. Две этих природы не как-то взаимоподкрепляют друг друга, а являются частью единого замысла. Однако, при этом само содержание пресловутых «человеческих» действий (состояний) находится в зачаточном состоянии. Оно восходит к Заветам. Это противоречие. И здесь оно не снято.
Если я сейчас скажу, что страсти = несчастью, упрощение = систематизации, а сведение к единому = иерархии, это уже будет навязывание моего мнения. Мы начали с конца и Керн в принципе освещает эти вопросы, может, и доберемся до того что он нашел нужным сказать.
Еще один момент. Такое понимание природы Обожения в принципе не исключает никого из людей и ничего из индивидуального опыта чувственного и духовного - в прямом соответсвии со словами св. Григория Паламы.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Элиза | Дата: Четверг, 2007-07-19, 21:07 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Удаленные
| Обалдеть! Миша, потрясающий текст. Естественно, подпишусь под каждым словом и очень жирно подпишусь, поскольку неоднократно сама излагала все эти принципы, правда, не так красиво, как ты. Просто прекрасно, прекрасно... Порадовал старушку  Есть поправочка и вопрос. Поправочка - Хоружий говорит - обОжение. Вопрос - и хто такой Керн?
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2007-07-19, 21:20 | Сообщение # 6 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Да я "О" не в смысле ударения. Я даже больше ОбожЕние привык. Керн - фамилиЁ такое. Читать названия темы будем? Или сразу мышью щелкать? Что подпишишься - понятно.  Тут и начинаются сложности. Так как Паламу, вот, и то, прежде чем святым признать, сначала чуть было за ересь вовсе не выгнали. И мы сейчас как бы приращиваем свое на самом самом, что ни на есть краю. Маргиналы, то есть
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Элиза | Дата: Четверг, 2007-07-19, 21:25 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) Читать названия темы будем? Или сразу мышью щелкать? Ага, сразу, сразу  Пони-и-ил. Quote (Фауфабаоф) Паламу, вот, и то, прежде чем святым признать, сначала чуть было за ересь вовсе не выгнали. Чё-то до боли знакомая ситуация, ты не находишь? :D В общем, мне очень понравилось.
И как-то не по себе все же. Я ж сама до энтого додумалась  Давай еще.
Сообщение отредактировал Элиза - Четверг, 2007-07-19, 21:27 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2007-07-20, 12:01 | Сообщение # 8 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Я слегка забежал вперед. Соотношение частного и общего в антропологических взглядах св. Григория Паламы, применительнок концепции Обожения - следующий из вопросов, которым уделяет внимание а. Киприан
У св. Григория Паламы, как и у каждого христианина антропология неразрывно связана боговоплощением (цитирую по а. Киприану - лень лезть в оригинал у нас с ним разные переводы, что прикольно, но неудобно)
Quote В воскресении и вознесении нашего Спасителя мы все участвуем и будем участвовать, т.к. он естьвоскресение и вознесение человеческого естества, и не просто человеческого естества, но и каждого верующего во Христа и показывающего свою веру.
Комментарий А Киприана
Quote Небезынтересно, что здесь подчеркивается не только обожение человечества, но и каждого человека. Здесь лишний раз в Паламе проявляется аристотелевский подход, кстати, в данном случае совершенно правильный, как имеющий ввиду не спасение несуществующего вне конкретной личности человечества, а каждого из нас.
И далее:в развитие этого тезиса а. Киприан настаивает именно на "телесном" понимании Обожения в трудах св. Григория Паламы. Он приводит пример комментария святителя слов Спасителя к Марии Магдалине
Quote "Не касайся Мне" - потому что ныне то тело, в которое я облекся есть сильнее огня устремляющееся ввысь и более исполнено силы, и не только оно в силах взойти на небо, но - и к Самому Сверхнебесному Отцу
Омилии св. Григория Паламы, 20, 269
А а. Киприан последовательно отмечает, что после христологических споров, несомненность именно телесного боговоплощения для Церкви была снята. Это Тело есть человеческое тело.
Что уже как я и подчеркивал, является важнейшим гуманистическим содержанием, приводя нас к "антропологии человека" (намеренная тавтология), к интересу к человеческой природе.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Алька | Дата: Пятница, 2007-07-20, 13:37 | Сообщение # 9 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Извиняюсь за вклинивание. По формальному вопросу слова "обожение", тсзть.
Мне лично привычней (и гармоничней для уха) вариант -- обожЕние (с ударением на суффикс).
Я вот как-то -- за этот вариант произношЕния
Хотя бы исходя из той логики, что в отглагольных существительных с окончанием на "-ение" ударение (вот, кстати же -- ударЕние) традиционно ставится на суффикс.
Правда, тут есть нюанс : если в отглагольном сущствительном есть приставка "о", "бес" -- то корневое ударение сохраняется. Но это когда приставка образует слово со значением отрицательного, убыточного действия, напр. "обессмЫсление".
У нас же случай обратный: "обожение" -- имеет не лишающий смысл, а -- дающий.
Поэтому -- "обессмЫсление", НО -- "осмыслЕние".
По этой логике и "обожЕние" -- правильнее. Да и просто красивее для русского уха.
Вот если бы было "обезбОжение" -- тогда другое дело. Элиз, скажи об этом Хоружему
|
| |
| |
| Элиза | Дата: Пятница, 2007-07-20, 14:07 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Удаленные
| Вряд ли переводчик джойсовского Улисса что-нибудь не понимает в языке . К тому ж он именно всех этих терминов знаток, так что... Я-то тоже была склонна к обожЕнию. Но ухо уже привыкло к его варианту.
|
| |
| |
| шморген | Дата: Пятница, 2007-07-20, 14:22 | Сообщение # 11 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Элиза) Вряд ли переводчик джойсовского Улисса что-нибудь не понимает в языке
При чем здесь это?..
Quote (Элиза) Но ухо уже привыкло к его варианту.
Вот так вот люди поддаваясь авторитетному мнению и ударяют потом слова незнамо как. По такой логике те, кто слушал Льва Гумилева, должны были потом не выговаривать такое же количество букв алфавита, которые он не выговаривал
|
| |
| |
| шморген | Дата: Пятница, 2007-07-20, 14:22 | Сообщение # 12 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Я - флудер! Фау не убивай.
Больше не бубу.
|
| |
| |
| Элиза | Дата: Пятница, 2007-07-20, 14:35 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (шморген) Quote (Элиза) Вряд ли переводчик джойсовского Улисса что-нибудь не понимает в языке
При чем здесь это?.. Ну, потому что он как раз занимается теорией и практикой обОжения. Новой антропологией, то есть.
|
| |
| |
| Элиза | Дата: Пятница, 2007-07-20, 14:49 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) Это Тело есть человеческое тело.
Что уже как я и подчеркивал, является важнейшим гуманистическим содержанием, приводя нас к "антропологии человека" (намеренная тавтология), к интересу к человеческой природе. Пожалуй, пора уже записаться в апостолы . Скока я об этом спорила... Скока доказывала... Пора в святые отцы. Или - матери? Слушайте меня, люди, я вам плохого не скажу
|
| |
| |
| Алька | Дата: Пятница, 2007-07-20, 15:51 | Сообщение # 15 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Лингвистический флуд можно отделить в другую тему. Quote (Элиза) Вряд ли переводчик джойсовского Улисса что-нибудь не понимает в языке . К тому ж он именно всех этих терминов знаток, так что...
Хм... Ну тогда я бы спросила у него (если б была такая возможность) почему он ставит ударение на корень в этом термине. Т.е. -- этому есть обоснование в традиции? Т.е. -- именно с таким ударением это слово употреблялось до Хоружего богословами и философами? Священники, по-моему, говорят "обожЕние", например. И такое произношение, на мой вгляд, имеет достаточное обоснование в самом языке. О чем я уже написала. А произношение с корневым ударением "обОжение" -- подобно на "осмЫсление" либо "омОвение". Конечно, при желании можно и так говорить, только непонятно -- зачем.
Сообщение отредактировал Алька - Пятница, 2007-07-20, 15:51 |
| |
| |
| Алька | Дата: Пятница, 2007-07-20, 16:01 | Сообщение # 16 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| У меня есть предположительная версия.
Глагол "обожать", от которого и произведено "обожение", со временем приобрел другой смысл. Поэтому. чтобы отделить смыслово "обожение" от "обожания", Хоружий делает ударение на корень. Хотя -- не вижу опять-таки в этом необходимости, т.к. суффикс уже указывает на разницу.
|
| |
| |
| Элиза | Дата: Пятница, 2007-07-20, 16:05 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Алька) Ну тогда я бы спросила у него (если б была такая возможность) почему он ставит ударение на корень в этом термине. Я спрошу его обязательно. Может, даже сегодня напишу ему письмо по почте или при встрече. Отчитаюсь потом
|
| |
| |
| шморген | Дата: Пятница, 2007-07-20, 16:14 | Сообщение # 18 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Алька) Хм... Ну тогда я бы спросила у него (если б была такая возможность) почему он ставит ударение на корень в этом термине. Т.е. -- этому есть обоснование в традиции? Т.е. -- именно с таким ударением это слово употреблялось до Хоружего богословами и философами? Священники, по-моему, говорят "обожЕние", например. И такое произношение, на мой вгляд, имеет достаточное обоснование в самом языке. О чем я уже написала.
А произношение с корневым ударением "обОжение" -- подобно на "осмЫсление" либо "омОвение". Конечно, при желании можно и так говорить, только непонятно -- зачем. А может это произошло инстинктивно. От желания побыстрее перевести "новую Антропологию" в статус профессионального занятия - ну как бы придать ей статус морской профессии или шахтерской и др.
Ведь что отличает профессионала от дилетанта?
Именно! Особым образом проставленное ударение в ключевых для профессии словах:
компАс, дОбыча, осУжденный... и т.п.
Сообщение отредактировал шморген - Пятница, 2007-07-20, 16:14 |
| |
| |
| шморген | Дата: Пятница, 2007-07-20, 16:16 | Сообщение # 19 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Недавно у спортивного комментатора в телеке - услышал множественное число слова "финиш" - "финишА"
|
| |
| |
| Элиза | Дата: Пятница, 2007-07-20, 16:23 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Удаленные
| Шморген, ты о чем? Какое-такое профессиональное занятие? С.С.Хоружий вообще-то доктор физико-математических наук. Ну и это не тот человек, который будет какие-то подобные цели преследовать. Уж точно никакой профессиональный статус его волновать не может. Он исследует эту тему, ведет семинар в Институте философии, пишет книжки. Просто я ему доверяю, поскольку убедилась, что у него никогда ни одного лишнего слова в речи не бывает, такая точность и четкость во всем. Во всех формулировках. Ну и чувство языка безупречное. Все ж Улисса адекватно перевести, это не хухры-мухры. Я все же думаю, что он не просто так произносит это слово определенным образом, какое-то обоснование для этого имеется. А впрочем, кто знает?
Сообщение отредактировал Элиза - Пятница, 2007-07-20, 16:26 |
| |
| |
|
