Вторник, 2024-05-14, 18:24
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Форум » Беседка » Карта внутренних путей » Сведения майя о Венере (к вопросу о том, кто, где и чем думал)
Сведения майя о Венере
ФауфабаофДата: Среда, 2010-06-30, 01:00 | Сообщение # 61
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Сказано же - "большое и толстое". biggrin
Два с половиной метра в диаметре - это вроде бы подразумевает немалую длину.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Среда, 2010-06-30, 01:16 | Сообщение # 62
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Не, это-то понятно, что большое и толстое. *задумалась* Вопрос был где растут? biggrin

 
ФауфабаофДата: Среда, 2010-06-30, 01:41 | Сообщение # 63
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ну, в джунглях растут.
Если Википедия не врет - "верхний" ярус джунглей это деревья по 60-80 метров высотой.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Среда, 2010-06-30, 10:18 | Сообщение # 64
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Так что, наверно вот как раз на лодках "на манер корыта" по крайней мере майя и плавали Фотография из Википедии

Вполне допускаю, что майя периода Юкотана, плавали на этих долбенках и что имели морской торговый флот (у воды да без воды..., особенно у высокоразвитой цивилизации, такой как майя?). Точно также эти каноэ подходящи и для плавания по рекам. Но (!), не для горных рек и особенно высокогорных, крутых, быстрых, стремительных, таких как, например, в Андах у инков или в Гватемале. На мой взгляд, и даже памятуя, на чем сплавляются по прихотливым уральским рекам, это возможно только на плотах. Даже, учитывая развитую сеть дорого и троп у тех и других (майя и инков), пеший путь всегда долгий, далеко небезопасный в торговом и военном плане, учитывая раздоры и воинственную политику тех же городов майя. В то время как сплав по воде, даже при повышенном уровне природного риска, мог во многом избежать всех этих опасностей. И здесь плоты - практически единственный и незаменимый способ передвижения. Но, как мне кажется, эти плоты должны были быть весьма своеобразной конструкции, а не те, которые нам привычны. Именно учитывая высокогорную специфику местности Мезоамерики.

 
ФауфабаофДата: Пятница, 2010-07-16, 21:22 | Сообщение # 65
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Пермский минерал оказался ключом для раскрытия еще одного секрета майя. wink

Цвет-долгожитель: Секреты художников майя

<...>Одна из загадок майя, над которой исследователи бились до сих пор – удивительно яркий синий цвет, сохранившийся по сей день в оформлении скульптур, стен, посуды и других изделий майя. Краситель, получивший имя Maya Blue, озадачил археологов своей долговечностью. Как ему удается сохранять свою яркость, когда другие пигменты попросту исчезают?
<...>
Столь яркий цвет майя получали, нагревая волокнистый минерал палыгорскит с органическим пигментом индиго.
<...>
Палыгорскит пронизан тончайшими каналами, которые заполнены молекулами воды. Анализ показал, что при нагреве вода выводится из структуры материала, уступая свое место молекулам пигмента. А при охлаждении каналы оказываются запертыми, что не дает красителю их покинуть.
<...>
Это отчасти объясняет «долголетие» пигмента, но тут работает и другой механизм. Индиго теряет свой цвет и становится желтым, если в нем разрушаются углерод-углеродные связи. Однако в Maya Blue эти связи защищены каналами палыгорскита – явление, известное как стерическое экранирование.
<...>

Про палыгорскит
<...>получил свое название в честь Палыгорского участка большого Пермского горного округа, где в 1860 г. он был впервые найден.
<...>

Тем, кто удивится упоминанию в статье "индиго" должен заметить, что ровно так и в анлоязычном оригинале на который дается ссылка. Более того формула красителя индиготина действительно содержит двойную (соответственно - химически активную) углеродную связь между двумя "остатками" фенилглицина.
Мне, правда, всегда казалось, что в средние века (и вначале Нового времени) чуть ли не монопольными правами на использование "индиго" как красителя пользовалась Англия. И, действительно, как источник индинготина в промышленных масштабах называют индийское (вовсе не индейское!) растение индигоферу.
Остается предположить, что у майя было какое-то свое индиготинсодержащее растение, которое они использовали для изготовления красителя "индиго". И, видимо (?), испанцы "забыли" у них про него поинтересоваться (как вариант: растение редкое и неприменимое в больших масштабах).

И еще о "стерическом экранировании". Все же экранирование в узких каналах - это не совсем то. Даже в англоязычном источнике описание достаточно корявое. Здесь, все же по видимому имеется ввиду, что взаимодействие индиготина с активными группами в "каналах" палыгорскита дополнительно ограничивает "подвижность" молекул красителя, как бы "замораживая их", из-за чего возрастает химическая стабильность двойной связи по сравнению с "несвязанной" молекулой в тех же условиях (температура, давление и химическая среда).


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Пятница, 2010-07-16, 23:09 | Сообщение # 66
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
То есть растение-источник не найдено?

 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-07-17, 00:18 | Сообщение # 67
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Не названо (в данном материале)
Индигофера - в Америке "в природе", получается что - не растет. Отсюда и мое недоумение.

В интернете в коментариях к этой новости содержится утверждение, что майя использовали для этой цели вайду. Однако, во-первых, я склонен доверять Далю и цитирующей его википедии в том, что вайда красильная и добываемый из нее краситель - замена индиго (тогда как в статье про майя есть прямая отсылка на молекулу красителя, и, вероятно, с другой молекулой - эффект был бы не тот), а, во-вторых, места произрастания вайды красильной ровно также не распространяются на территорию обеих Америк.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Суббота, 2010-07-17, 00:30
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-07-17, 00:42 | Сообщение # 68
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
О, вот что еще нашел

Викизнание:
Листья В. содержат хромоген синего индиго - индикан, вещество легко растворимое в спирте и при обработке разбавленными минеральными кислотами, а при брожении распадающееся на синее индиго и индиглуцин.
Красильный материал, существующий в продаже под именем В., представляет спрессованные, шарообразные массы, приготовленные из измельченных и перебродивших с водой листьев и стеблей растения. Эти массы большей частью темно-сине-зеленого или желтовато-зеленого цвета и при растирании с водой на бумаге окрашивают ее в темно-синий или темно-зеленый цвет. При хранении качество В. улучшается. Лучший сорт готовится в Южной Франции и известен под названием "пастель".
Индиго в В. содержится очень немного. 100 килограммов ее имеют ту же красящую способность, как 2 килограмма бенгальского индиго. В настоящее время В. употребляется только для заправки так называемого "вайдового" куба (см. Кубовое крашение), служащего для окрашивания в синий цвет шерстяных тканей и притом скорее не как красящее, а как вещество легко возбуждающее и поддерживающее брожение. Но в прежнее время, до ввоза значительных количеств тропического индиго (см. это слово), В. применялась часто во всей Европе для окрашивания тканей в темно-синий цвет.

В. - это вайда, само собой.
Так что еще один вариант тому, почему "индейское индиго" в отличие от "индийского" не прогремело по свету - в возможном низком и неустойчивом содержании красителя (но не в вайде - см. выше про отсутствие вайды в Америке в "диком" виде)

Кстати, а вот что про Индол (И.)

И. (медиц.) встречается, хотя и не постоянно, в моче, в особенности после обильной мясной пищи; в больших количествах И. бывает в патологической моче, выделяемой при раке печени, при различных расстройствах кишечного канала. В этих случаях моча при гниении принимает синий цвет и покрывается иногда пленкой, в которой можно открыть присутствие кристаллов индиготина.

Так что даже не исключен вариант, что индейцы майя добывали свой краситель индиго вовсе не из растений, а что называется "из себя". smile

Но это - так - в порядке совсем уж отвязной гипотезы. Скорее всего у них все же была какая-никакая своя "капуста"


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Суббота, 2010-07-17, 15:13 | Сообщение # 69
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Да уж... сколько в мире интересного, если "выйти" из нашей технической цивилизации...

 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-07-17, 20:09 | Сообщение # 70
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Если слегка отвлечься от темы, то и "в нашей технической" проблемы весьма похожие.
Синий цвет - это одна большая проблема. smile Все равно: простое ли отражение это, или какой-нибудь из видов люминесценции.
biggrin Совсем уж в сторону. Если вы когда-либо обращали внимание на фотографии или, например, обложки книг выставленные на витринах и выгорающие на солнце - могли заметить, что синего в палитре их красок все меньше и меньше ...
Майя - рулез, короче.
biggrin biggrin biggrin


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Форум » Беседка » Карта внутренних путей » Сведения майя о Венере (к вопросу о том, кто, где и чем думал)
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz