|
О печатном слове
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2008-11-21, 00:03 | Сообщение # 41 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Собственно, книга уже не новая - да и сам я ее ухватил уже в последнем экземпляре, но любопытная. О ней сегодня мне напомнили.
Вот.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Алька | Дата: Пятница, 2008-11-21, 00:22 | Сообщение # 42 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| В последнем экземпляре? Блин... 
Я тоже хочу.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2008-11-21, 00:55 | Сообщение # 43 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Я чувствую себя очень виноватым 
Но это отдельная песня, как я ее купил или - вернее - заметил. Я сам не знаю что на меня нашло.
Сейчас думаю ее - и вовсе "днем с огнем" (  метафорически выражаясь)
Кстати, у книги довольно прикольные выходные данные: О чем рассказали "говорящие" обезьяны
/способны ли высшие животные оперировать символами/
Москва
Языки славянских культур
2006 Такие вот, "братья славяне" (см. обложку).
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2008-11-21, 01:15 | Сообщение # 44 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Напоминанием о книге послужила лекция из цикла Публичные лекции (Полит.ру), проводящиеся в "Билингве".
Сегодня была Т.В.Черниговская "Язык и сознание, что делает нас людьми"
Элиза переслала анонс.
Текст как это заведено появится позже.
Нокстати, на Полит.ру висит текст схожей лекции, прочитанной еще в сентябре, где опять же упоминается все та же книга.
С.Бурлак О неизбежности происхождения человеческого языка
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| шморген | Дата: Пятница, 2008-11-21, 09:01 | Сообщение # 45 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Фау, а можешь в двух абзацах рассказать про что эта книга?
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2008-11-21, 09:35 | Сообщение # 46 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| В двух не смогу
я сам ее еще не прочел - только фрагментами. Вот что написано в аннотации
В книге описаны результаты экспериментов последней трети XX века, доказывающие способности человекообразных обезьян и некоторых других высших позвоночных овладевать аналогами простейшей человеческой речи - использовать "языки посредники". В первой части дается очерк современных представлений об элементарном мышлении животных, во второй излагается история поиска у обезьян зачатков человеческой реччи и современные исследования этого вопроса, проанализированы свойства "языка", которым овладевают человекообразные обезьяны... От себя. Достоинство книги в ее обзорном характере.Недостаток (?) в том, что этот "обзор" весьма специфичен. Во первых он написан "простым языком" (не слишком, но все же) и потому нет четких границ между тем что рассказывается (просто так) и тем что рассматривается (анализируется) - в чем-то книга сродни устной речи, или лекции подобной тем, на которые я ссылался выше. Во-вторых это скорее обзор личных мнений,чем систематизация взглядов, правда, похоже это отражает совремннное состояние знания о предмете.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| шморген | Дата: Пятница, 2008-11-21, 09:49 | Сообщение # 47 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Ну т.е. облезняны могут разговаривать. Да?
Ищо по телеку видал что дельфины могут тоже - по картинкам выполнять команды. Картинки выставляются пакетом - 3-4 картинки. Каждая обозначает например какое-то действие.
При чем при смене последовательности картинок дельфины самостоятельно меняют последовательность действий при выполнении.
Сообщение отредактировал шморген - Пятница, 2008-11-21, 09:59 |
| |
| |
| Selena | Дата: Пятница, 2008-11-21, 10:42 | Сообщение # 48 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Лекцию прочитала. Ну, гипотеза она и есть гипотеза. То есть технически вполне вероятно так и могло происходить, а вот зачем это надо было обезьянам, выглядит крайне неубедительно. Отбросив креационистскую версию (А кстати почему так категорично? К чему тогда ссылки на рассматриватиь надо все идеи?) остались без мотивации вообще. Ведь Поршнев, на которого сослалась лектор в предваряя лекцию, писал, что в самом начале речь являлась не прогрессивным, а наоборот увеличивающим риск гибели фактором. Учитывая, что обезьяны действительно деградация человека (видите, что уже и доказательств поднакопилось в подтверждение слов Блаватской? И 150 лет не прошло...), вполне объяснимо наличие у них таких способностей к речи. А учитывая куда движутся животные в своей эволюции (имеются в виду млекопитающие, остальные стоят), то понятно и откуда это всё у них. Но прочла с интересом. Внешне всё выглядело попыткой остаться в рамках научного метода и видно, что сам метод не универсален... отнюдь.
|
| |
| |
| шморген | Дата: Пятница, 2008-11-21, 10:44 | Сообщение # 49 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Selena, во блин...
Т.е. облезняны - это деградировавшие люди?!!! Прикольна. Quote (Selena) А учитывая куда движутся животные в своей эволюции (имеются в виду млекопитающие, остальные стоят), то понятно и откуда это всё у них.
А куда движутся млекопитающие?
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2008-11-21, 11:51 | Сообщение # 50 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Selena) (видите, что уже и доказательств поднакопилось в подтверждение слов Блаватской? И 150 лет не прошло...)
Selena,
То что Вы называете "доказательствами" ими, естественно, не является. Черниговская в своей лекции утверждала, например, что появилось все больше "доказательств" (подтверждений, аргументов "за" ) утверждению еще Дарвина (то есть еще раньше Блаватской), о том, что отсутствует стадиальный, качественный разрыв между способностями приматов и человека. Причем относится это все к той же "поднакопившейся" группе фактов.
Это утверждение менее категорично и больше соответствует реальности на мой взгляд.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2008-11-21, 12:07 | Сообщение # 51 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (шморген) Ищо по телеку видал что дельфины могут тоже - по картинкам выполнять команды. Картинки выставляются пакетом - 3-4 картинки. Каждая обозначает например какое-то действие.
К сожалению, как и во многом другом в теме "разговоров животных" содержится очень много информационного мусора. То есть такого рода кунштюки это уже даже не вчерашний, а позавчерашний день. Я думаю, в данном случае речь шла о когнитивных способностях дельфинов (то есть об их "образе мышления"). Можно, конечно, говорить о том, что это предпосылка (одна из) к овладению речью. Только вот все эти "предпосылки" в свое время выводились якобы из "уникальных", человеческих свойств. Об этом много говорилось на вчерашней лекции. И о том, что теперь ситуация принципиально иная. Например, если дельфин обладает свойствами, которыми помимо него и человека обладают ( к примеру, слегка пофантазировав - прошу прощения) макака, собака и ворона. Что это, собственно означает? Что вся эта "группа товарищей" обладает предпосылками к усвоению языка, или что это свойство мышления не имеет никакого решающего значения для формирования языка?
Милый такой вопрос. 
Дельфины вообще - это отдельный разговор. Книга же посвящена именно языковым (не предпосылкам! языку в человеческом смысле) способностям высших приматов, прежде всего. И уже через это - через сам факт обладания речью, анализу а откуда бы она (способность - если корректнее) могла у них взяться - т.е. спобностям.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Пятница, 2008-11-21, 13:27 | Сообщение # 52 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Фауфабаоф, это как посмотреть. Признание того, что невозможно найти порог после чего любое качество у животного становится человеческим, как и вообще невозможность сформулировать, что такое человеческая речь и в чём собственно состоит особая разумность человека, если глухо отрицать всё, что писала Блаватская (то есть древние знания, которые она пропагандировало) есть тупик науки. Пока ученые не сойдут с платформы упёртого материализма - дальше движения нет. Ещё один аналогичный тупик - невозможность сформулировать чем живое отличается от неживого. Тоже в системе материализма нерешаемо. Нужен выход на надсистему.
|
| |
| |
| Selena | Дата: Пятница, 2008-11-21, 13:34 | Сообщение # 53 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (шморген) А куда движутся млекопитающие?
К тому чтобы стать человеками.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2008-11-21, 13:49 | Сообщение # 54 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Selena,
"глухо отрицать" это не одно и тоже что видеть принципиальную сложность найти общее между привычной методологией науки и гипотезами (если Вы не против такого названия) выдвигаемыми пусть и Блаватской, к примеру.
Что нужно "найти" и главное "какими средствами", чтобы это было доказательно?
С кризисом науки спорить сложней. Я, правда, неоднократно утверждал, что это не кризис науки как системы накопления знаний о мире, а кризис представлений о науке как об истинном знании. Кризис своеобразного "науччного" вероисповедания. Да, он есть. Меня это радует, когда не слишком злит.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2008-11-21, 14:01 | Сообщение # 55 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Кстати, немного с другого бока подходя к необходимости выхода в надсистему.
Проблема интерпретаций. Еще больше проблема целостного восприятия. Какое описание человеческой психики будет более полным - описание свободного общения (записи и т.д.) или тестирование?
С другой стороны как можно сравнивать один фрагмент свободного общения и другой его фрагмент? По каким параметрам?
Пример из книги. Совсем короткий.
Диалог человека (П.) и гориллы (К.):
К. - "ИЗВИНИ КУСАЛАСЬ ЦАРАПАЛАСЬ НЕПРАВИЛЬНО КУСАЛАСЬ"
П. - "ПОЧЕМУ КУСАЛАСЬ?"
К. - "ПОТОМУ ЧТО РАССЕРДИЛАСЬ"
П. - "ПОЧЕМУ РАССЕРДИЛАСЬ?"
К. - "НЕ ЗНАЮ"
Это произвольгное описание, не эксперимент. С участием двух личностей. Практически - художественная литература. Мы можем только доверять П., котрая нам его пересказала После этого возьмем и прочтем про то, что даже самые продвинутые антропоиды (а гориллы к самым продвинутым все же не принадлежат) остаются на предъязыковой стадии, характерной для ребенка двух - двух с половиной лет.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Пятница, 2008-11-21, 14:16 | Сообщение # 56 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Фауфабаоф, проблема в том, что Блаватская не выдвигала никаких гипотез. Она просто перевела довольно древнюю книгу - сборник знаний чёрти каких времён и цивилизаций - в систему понятий конца 19 века. Видимо ей чего-то не хватило, чтобы вышло убедительно, но тут уж ничего не попишешь - к этим знаниям далеко не каждого подпустят. С учётом прочитанной лекции непонятно почему экспериментатор задавал именно эти вопросы... если всем ясно, что обезьянами правят эмоции и даже не все звуковые сигналы у них подконтрольны сознанию... Укусы очевидно такая же неподконтрольная реакция. Разозлился - укусил, если есть кого. 
|
| |
| |
| Ниkолай | Дата: Пятница, 2008-11-21, 14:26 | Сообщение # 57 |
|
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Статус: В реале
| Вот попалась информация.....вроде по теме
http://www.svobodanews.ru/Article/2008/11/21/20081121135434780.html
В этом году в странах ЕС нарастает движение за предоставление человеческих прав некоторым видам обезьян. По мнению приматологов превратить эту гуманную инициативу в реальность мешает не только нехватка средств, но и не решенные этические вопросы о том, какие именно права можно даровать нашим ближайшим «родственникам». И пока ученые и общественные деятели ищут ответы на эти вопросы, в Праге работает совместный проект зоопарка, телевидения и радио, призванный познакомить каждого желающего с жизнью горилл. О проекте «Гориллы – реалити-шоу» рассказывает профессор Карлова университета Марина Ванчатова
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2008-11-21, 18:11 | Сообщение # 58 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Selena) почему экспериментатор задавал именно эти вопросы
Selena, у меня такое предположение, что они просто разговаривали.
И умение (или хотя бы видимость умения) выстроить причинную связь между "злилась" (личное переживание) и "плохо кусалась" (социальное взаимодействие), а также саморефлексия "не знаю" меня удивляют даже меньше, чем живой характер диалога. Я именно об этом. Quote (Selena) С учётом прочитанной лекции
Там (в лекции вообще) по правде говоря есть с чем поспорить. И в частности про "подконтрольность сознанию" и "эмоции". Насколько я понимаю исторически сложилось так: было определено, что т.н. высшие нервные функции у человека осуществляет новая кора головного мозга. Предположение о том, что именно новая кора и делает человека человеком блестяще подтвердилось. Логика подсказывала, что отсутствие или неразвитость новой коры означает отсутствие человеческих свойств. Вот это и есть категоричность утверждений про обезьян. У самой Бурлак, заметьте, категоричность уже разбавлена. Жесты - это не звуки, даже если и те и другие обезьяньи. Действительно странно бы было после такого количества подтверждающего экспериментального материала отказывать хотя бы жестам в "произвольности". Но, позвольте, тогда у них кора работает, не так ли? Только не всегда или отчасти. Или не кора, но ее некий функциональный аналог. Мозг вообще - об этом вчера не раз напоминала Черниговская - не работает в режиме "зональной ответственности" . Это удобная, но упрощенная модель. Вот тут и есть зерно проблемы. Можно ли считать человеческими свойства проявляемые а) не человеком б) в отсутствии "органов" эти свойства в норме у человека продуцирующих? Вы меня останавливайте, если что. 
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Пятница, 2008-11-21, 18:13 |
| |
| |
| Selena | Дата: Пятница, 2008-11-21, 18:16 | Сообщение # 59 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Фауфабаоф, а "плохо кусалась" здесь в смысле моральной оценки действия или качества кусания? Quote (Фауфабаоф) И в частности про "подконтрольность сознанию" и "эмоции". Вот к этому вопросу пора вспомнить Поршнева и его гипотезу происхождения речи. У меня сложилось мнение, что прежде чем обсуждать статью, следует освежить в памяти эту работу. Она лежит в основе уже этой гипотезы.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2008-11-21, 19:34 | Сообщение # 60 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| "Этой" - в смысле "О неизбежности происхождения человеческого языка"?
Я достаточно критично отношусь к гипотезе Поршнева. Но это - главным образом - потому что все что написано про происхождение современного человека на основании "знаний" антропологии до середины 80 - начала 90-х годов прошлого века явялется утилем. Сами предпосылки, "факты" были неверны.
Аналогично и язык.
Например вопрос о том был ли язык у неандертальцев надо адресовать лет этак на 500000-800000 назад, или говорить о параллельном развитии языковых способностей. (Параллельном "во времени" - что не означает во всем подобном).
Гипотеза Бурлак - она, если честно, обо всем и ни о чем. как-то я даже не понимаю что в ней обсуждать.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
|
