Четверг, 2024-05-02, 07:30
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 9
  • 10
  • »
Форум » Точка зрения » Новейший Органон » рационализм (рационализм против иррационализма)
рационализм
ТочкаДата: Понедельник, 2009-05-04, 20:19 | Сообщение # 21
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Награды: 1
Статус: В реале
А мне показалось, автор говорил о познании мира. А это уже куда ближе к печке.

О, так Вы каменщик? Ну, если да, то явно не их тех, кто орудует циркулем с триангелем. smile

 
ТочкаДата: Понедельник, 2009-05-04, 20:35 | Сообщение # 22
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
Если хотите от печки, танцуйте от ratio

Да, уважаемый каменщик, а как же с "В начале было Слово"?

Если Вы не против, я пока постою. smile

 
MadinaДата: Понедельник, 2009-05-04, 21:06 | Сообщение # 23
Мимоходец
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Награды: 0
Статус: В реале
Nika, отвечаю. Тезисно.
Давайте сначала определимся., о чем мы говорим: о рациональном или о рационализме. Мои замечания касаются второго. Во-первых, рационализм-это только шаблон наших действий, логика, без которой невозможно представить ни одного нашего действия. Возникает вопрос: может ли разум быть единственным критерием истины?
Что есть предмет познания? Объект. Объект первоначально схватывается интуицией и только потом передается в понятии. Понятие не раскрывает подлинного содержания бытия, особенно бытия экзистенциального. Следовательно, для нашего разума -мир -вещь в себе, истина которого - в интуитивном созерцании. С другой стороны, мы ведь приходим к такому заключению через рефлексию. ТО-есть, сам разум приходит к осознанию своей ограниченности и наступает новый уровень-интуиция. Продолжение по вашим вопросам. Иначе могу столько настрочить.
 
ТочкаДата: Понедельник, 2009-05-04, 21:13 | Сообщение # 24
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Награды: 1
Статус: В реале
Да-да, разумеется, рациональное и рационализм не суть одно и тоже. Но я отталкивалсь буквально от текста, а там перечислялись обе "категории".

Строчите, строчите, Мадина! Непременно продолжайте, читаю с большим удовольствием. smile

 
MadinaДата: Понедельник, 2009-05-04, 22:28 | Сообщение # 25
Мимоходец
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Награды: 0
Статус: В реале
Короче говоря, я вижу познание как единство и того., и другого. Признавая только одно лишь иррациональное в качестве метода познания, мы все равно подчиняем его рациональной обусловлености и наоборот. Кант бы конечно не согласился. ОДнако как только речь идет о чувствах человека, рационализм рассыпается на мелкие осколки. В самом деле, разве можно строить мораль на долге? Разве может любовь быть искренней "по расчету"? Чувства должны строится только на философии сердца, в этом я следую за Ницше и Шопенгауром.
 
ТочкаДата: Понедельник, 2009-05-04, 22:33 | Сообщение # 26
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Награды: 1
Статус: В реале
Абсолютно нечего возразить. smile
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2009-05-05, 02:13 | Сообщение # 27
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
smile
Тогда, я надеюсь, не будет возражений, если возражу я?

Quote (Madina)
Признавая только одно лишь иррациональное в качестве метода познания, мы все равно подчиняем его рациональной обусловлености и наоборот.

Тут не только Кант biggrin сможет найти с чем не согласиться.
Во-первых, это уже на грани игры слов (или, если хотите, на грани смешения сущностей): говорить, что признание разумом своей ограниченности (рациональная обусловленность иррационального метода познания) и интуитивное усмотрение рационального устройства мира (иррациональная обусловленность рационального метода познания) отражают "единство того и другого" в познании.
Вы считаете что неважно что чего там обуславливает и каков в сущности метод - главное присутствие двух этих "антиподов сознания?" Или просто такое впечатление складывается ввиду конспективности и неразвернутости? Тогда не могли бы Вы развернуть вот это - проциттированное выше - место?

Потому что слишком смелые слова

Quote (Madina)
Объект первоначально схватывается интуицией и только потом передается в понятии

Quote (Madina)
как только речь идет о чувствах человека, рационализм рассыпается на мелкие осколки.

могут быть выражением Ваших собственных представлений о мире. А могут быть ... еще чем-то. Поэтому я бы прежде чем бестолково толкаться вокруг этих фраз, хотел бы услышать пояснения по вышеприведенному вопросу.
А то - с моей точки зрения - эти фразы отражают одно из возможных, но не единственных представлений о природе мира, при том еще, что не закрывая собой даже всего "иррационалистического" спектра мнений. Не говоря уже про форменные похороны в них рационализма.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Вторник, 2009-05-05, 02:15
 
NikaДата: Вторник, 2009-05-05, 07:27 | Сообщение # 28
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Уважаемый Серпент, извините великодушно, что я Вас вчера "каменщиком" припечатала. Но "Печником" величать, ни с той , ни с этой стороны, язык не повернулся. smile
 
NikaДата: Вторник, 2009-05-05, 07:43 | Сообщение # 29
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Madina)
Короче говоря, я вижу познание как единство и того., и другого.

Не являясь даже дилетантом, не то что специалистом по части философии, а, скажем так, сторонним участником или наблюдателем (этак "скроменько и со вкусом", тоже не умирая от скромности biggrin ) в моем понимании (ну а тому, кто отличит "мои собственные представления о мире" от заёмных - звезду на грудь покорителю Альп), так вот, в моем понимании (ну, наконец, добрались и до оного smile ) познание есть процесс обоюдный и встречный, а точка соприкосновения и есть тот водраздел между рациональным и иррациональным, идеальным и материальным, Творением и сотворенным, как мне это видится. Единство же их - во взаимопроникновении, и есть суть познании. Ну, если смотреть на это с чуть христианским флёром.

Если я не права, Мадина, поправьте. Охотно выслушаю. Насколько я понимаю, мы имеем дело с крепким профи? smile

Сообщение отредактировал Nika - Вторник, 2009-05-05, 07:58
 
Заварной_ОрешекДата: Вторник, 2009-05-05, 08:32 | Сообщение # 30
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Selena)
Рационально мыслящий человек оперирует правилами навязанными ему другими людьми воспитанием, а иррациональный получает готовое знание от вселенной.

тут есть один маленький нюансик... т.н. иррациональное невозможно без рационального. Я бы даже сказал большее: нет иррационального в познании, в добывании знаний. Любой непонятный массив информации становится иррациональным. Прочитать добытую информацию, перевести её в логическую плоть, может только рациональный разум, наделённый соответствующими знаниями и опытом. Вот к примеру перед вами стоит китаец, языка которого вы не знаете и что-то говорит-говорит.... никакая акаша не поможет понять человека. Интуитивно мы можем нащупать ЛОГИЧЕСКУЮ нить его разговора. Но что значит интуитивно? Отбросив логику и рациональное? Нет, совсем нет. наоборот, включив всё своё рациональное мышление на полную катушку мы начинаем вслушиваться в себе в китайскую грамоту, немножко медитируя и вытаскивая из китайца некоторую полезную инфу, чётко наблюдая за его мимикой, речью, жестами, интонацией и т.д.
так что же я хочу сказать по этому поводу?:D

Рациональное легко и плавно переходит в иррациональное, и наоборот...как приезде на автомобиле перключаем передачи. но "двигатель" один - разумное мышление, оно включает в себя разные режимы работы; и мы, в силу рационального различения, именно рационального, разделяем эти режимы на рациональный и иррациональный. Теперь определим их статус. Также как невозможно на автомобиле трогаться с места с повышенной передачи, точно также невозможно в познании перейти к иррациональному, минуя рациональное. Все эзотерические практики говорят следущее: вначале отточенный интеллект. Это жало необходимо направить на познаваемый объект. Т.н. иррациональность наступает при способности строго удерживать жало на цели и не болтать им в разные стороны. В этом случае наблюдается интенсивный "съём" информации, процесс которого невозможно рационально контролировать, т.к. все наши рациональные усилия сосредоточены на концентрации. Когда процесс закачки заканчивается, разум переживает гештальт и начинает удивляться полученной информационной "картинкой", но только из-за того, что сам процесс творения картинки он рационально контролировать не мог. Поэтому разум разделил эти режимы на контролируемый (осмысляемый в ходе процесса) и неконтролируемый (т.е невозможно осмыслять сам процесс поступления информации из-за высокой концентрации - иррациональный). Осмысление приходит позже, когда иррациональный процесс заканчивается, т.е. когда вступает в работу логическое восприятие принятого.

 
NikaДата: Вторник, 2009-05-05, 10:35 | Сообщение # 31
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Орешек, тогда у меня вопрос к Вам, тем более, как к человеку сведущему в медитации. Возможен ли процесс познания путем медитации, в смысле, медитации как одним из подобных способов иррационального восприятия, включая эзотерические практики? Или это не более чем лишь один из видов "закачки", то есть рационально неконтролируемого "съема информации", о которых Вы пишете? Если это так, то где и в чем разница между съёмом информации и познанием, в том числе и в обычной жизни, вне всяческих практик? То есть предполагается, что всякий съем информации минует стадию осмысления? Я правильно Вас поняла?
 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-05-05, 13:51 | Сообщение # 32
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Madina)
В самом деле, разве можно строить мораль на долге?

Вся мораль базируется на долге, больше ей не на чем стоять и не из чего строиться.
Я тоже каменщик. И, честно сказать, считаю это правильным.
 
MadinaДата: Вторник, 2009-05-05, 14:45 | Сообщение # 33
Мимоходец
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Награды: 0
Статус: В реале
Фауфабаоф, спасибо за внимательное отношение к моему посту. Сначала об игре слов. Наверное Вы слышали о диалектике., которая определяет понятия через противопложности, так вот...в отношении нашей темы я не удержалась и обратилась именно к этому методу(кстати говоря рационалистическому). Ответ на первый вопрос.
1) для того, чтобы понять , что значит "объект раскрывается на интуитивном уровне" я дам традиционное понятие интуиции. Для меня интуиция -непосредственное созерцание предмета. Как вы думаете, как дается нам этот предмет изначально? В Виде понятия или в виде первообраза понятия? В любом случае непосредственное восприятие отличается от опосредованного.
2) Что я имела в виду, когда говорила о чувствах. Ни одно понятие не может отразить все то, что мы относим к иррациональной составляющей нашей души. Скажем, можно ли даже на литературном языке передать эмоции героя или передать запах розы, с которым у нас ассоциируется первое свидание. В конце концов, человек нуждается гораздо в большем, чем логические законы или таблица умножения.
Quote
Вся мораль базируется на долге, больше ей не на чем стоять и не из чего строиться.
Смотря какая мораль. Мораль может наполнятся разным содержанием. Для того, чтобы стало понятнее, я задам Вам вопрос: почему Вы уступаете место пожилым людям или ухаживаете за своими стареющими родителями. Что Вами движет? Конечно, большиство из нас ответит., что это наш долг. На что тот же Ницше сказал, что наша мораль должна строиться не на любви к ближнему, а любви к дальнему, искреннему чувству по отношению к человеку вообще. Мы должны совершать благие дела не потому что Должны(ивзините за тафтологию), а потому, что Хотим.
Quote
Потому что слишком смелые слова могут быть выражением Ваших собственных представлений о мире.
А чем же мы здесь занимаемся, кроме как передачей наших собственных суждений?
Quote
познание есть процесс обоюдный и встречный, а точка соприкосновения и есть тот водраздел между рациональным и иррациональным, идеальным и материальным, Творением и сотворенным, как мне это видится. Единство же их - во взаимопроникновении, и есть суть познании. Ну, если смотреть на это с чуть христианским флёром.
Это не только христианство, это, например интуитивизм, концепция всеединства, даже гегельянство. Познание не может быть одностронним, без объекта само познание просто невозможно.
 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-05-05, 15:07 | Сообщение # 34
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Madina)
Что Вами движет? Конечно, большиство из нас ответит., что это наш долг.

Я не знакома с творчеством Ницше, наверное это "головастый был немец"(с) Ссылки на него я нахожу повсюду, и иногда мне кажется, что на самом деле он намного проще (в биологическом смысле "вульгарнее"), чем коллективный портрет, нарисованный его многочисленными критиками (в обоих смыслах этого слова).

Однако, о долге. Вас, как и многих, вводит в заблуждение, что одни и те же результаты могут быть следствием совершенно разных причин. Мы можем заботиться о родителях как из любви к ним, так и выполняя свой долг. А Вы попробуйте разнести эти две причины. Ведь это же совершенно разные, не связанные друг с другом вещи. Вы будете заботиться о родителях полюбасу, хотите или нет, потому что этого требует Ваш долг. И напротив, Вы будете заботиться о старой соседке из искреннего желания помочь ей, хотя долга такого на Вас никто не возлагал. Вот и весь компот.

Нет, не весь. Есть ещё одна причина. Человеку разумному, видите ли, впадлу делать что-либо без личной свободной воли. Поэтому, когда долг велит подчиниться и делать нелюбимое, ему, царю природы блин, обязательно нужно некое обоснование. Он наизнанку вывернется, доказывая всем (а на самом деле самому себе), что он этого хочет, выдумывая всякий бред про "осознанную необходимость", запутывая собственные причины до невозможности. А всего и делов-то, что признать свою несвободу. Просто признай, и всё встанет на свои места.

 
RyanДата: Вторник, 2009-05-05, 15:29 | Сообщение # 35
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
У меня так выходит, что с соседкой - это тоже долг. Перед собой как перед порядчным человеком.
Понятно, что долг - это, "выражаясь культурным языком", обременение. Сиречь - несвобода.
 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-05-05, 15:49 | Сообщение # 36
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Перед собой как перед порядчным человеком.

Человек не может оторвать себя от общепринятых канонов, от господствующего образа "хорошего человека", то есть от морали. Чувствовал бы себя неважно людоед племени Хуюю, позавтракав соплеменником, если бы это не противоречило заведённому порядку вещей? Нет, конечно.

И уж совсем глупо подозревать Вас в том, что Вы... словом, в том, о чём речь шла с Кукисом, когда я осуждала человека, который так торопился в храм, что прошёл мимо страдания других людей, то есть в самолюбовании, в желании "быть хорошим" ради самого себя. Хотя, не сомневаюсь, найдутся и такие, что и этот повод сочтут пристойным для совершения "добра". Уверяю, я вспомнила этих гнид здесь только потому, что думала о них чуть раньше.

В общем, долг перед собой это и есть долг в чистом виде, подчинение нормам морали.

Делали бы Вы что-то для соседки, если бы она была мерзкой каргой, выставляла бы свой мусор в общий коридор, Вы бы даже толком не знали её имени, а её кошка ссала бы на Ваш коврик? Да никогда.

С одной стороны, Вы чужому человеку ничего не должны. Но действующая мораль требует помогать немощному и нуждающемуся, хотя преоритет тут имеют близкие люди. И совершенно отдельно висит Ваша симпатия к соседке. Вот эти три фактора и определят Ваши действия.

 
RyanДата: Вторник, 2009-05-05, 16:11 | Сообщение # 37
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Мне кажется, что для мерзкой карги тоже бы делали. Пакостила, пакостила, а потом слегла и лежит, одинокая.
Насколькоздесь включается социум, я точно не знаю. Не всякий же пойдет голосить, что карге тарелку супа отнес.
 
MadinaДата: Вторник, 2009-05-05, 16:27 | Сообщение # 38
Мимоходец
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Награды: 0
Статус: В реале
Quote
Ссылки на него я нахожу повсюду, и иногда мне кажется, что на самом деле он намного проще (в биологическом смысле "вульгарнее"), чем коллективный портрет, нарисованный его многочисленными критиками (в обоих смыслах этого слова).
Это отдельная тема.
Quote
Мы можем заботиться о родителях как из любви к ним, так и выполняя свой долг.
А Вы не задумывались над тем, что так называемое "чувство" навеяно именно внушением, социальной обусловленностью нашей природы, инстинкт...Скорее всего, здесь уместнее говорить о Проблеме любви и долга. Как отделить зерна от плевел...
 
ТочкаДата: Вторник, 2009-05-05, 16:53 | Сообщение # 39
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Madina)
Познание не может быть односторонним, без объекта само познание просто невозможно.

Да, конечно. Как и без Субъекта. Объект как нечто отчужденное от нас и воспринимаемое нами, и Субъект с его восприятием как манифестация Бесконечного и носитель этого восприятия.
 
ЛягушьДата: Вторник, 2009-05-05, 17:11 | Сообщение # 40
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Madina)
А Вы не задумывались над тем, что так называемое "чувство" навеяно именно внушением, социальной обусловленностью нашей природы,

Нет, не задумывалась. То что моя любовь может быть обусловлена социальным инстинктом - последнее, что придёт мне в голову. Ещё можно предположить, что её, любовь, внушают мне инопланетяне, ставящие "опыт по системам из белка"(с)
Quote (Ryan)
Насколькоздесь включается социум, я точно не знаю. Не всякий же пойдет голосить, что карге тарелку супа отнес.

Я не об этом немного. Огласка или одобрение общественности (во слово!) тут не при чём. Что заставит человека помочь карге? Внутренняя уверенность, что "старшим надо помогать". А она, уверенность эта, есть часть морали, в которой человек вырос как рыба в воде. Он так воспитан именно в это время и именно в этом обществе. Он, даже не отдавая себе отчёта в своих мотивах, поступит согласно морали, "потому что так правильно".
К тому же никто при наличии долга не отменял одновременно и симпатии. Карга выползла поискать свою мерзкую кошку, и Вам стало её просто жалко.
 
Форум » Точка зрения » Новейший Органон » рационализм (рационализм против иррационализма)
  • Страница 2 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 9
  • 10
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz