|
рационализм
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2009-05-05, 18:11 | Сообщение # 41 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Madina) Фауфабаоф, спасибо за внимательное отношение к моему посту. Сначала об игре слов. Наверное Вы слышали о диалектике., которая определяет понятия через противопложности, так вот...в отношении нашей темы я не удержалась и обратилась именно к этому методу(кстати говоря рационалистическому). Ответ на первый вопрос.
Madina, мне просто представилось, что разговору должно состояться. Ну а согласиться - не мог (уж что нет, то нет). Я вижу тут уже достаточное количество собеседников - абсолютно не настаиваю на своей персоне. И все же, поверьте, если бы я разглядел диалектику (использование метода) в Вашем "комплексном" описании двойственности ппроцесса познания я бы задал вопрос по другому, или даже задал бы вовсе другой вопрос. Говорите, она там есть? Это ж надо ж  А Вы еще говорите, что я был внимателен. Сосредоточенность была - созерцательности не хватило.
И, на мой взгляд, вы достаточно ясно и понятно высказали все и про схватывание интуицией и про чувства. Пояснение было тоже вполне ясным, но даже избыточным. Я-то немного о другом говорил. Вовсе ведь не обязательно, чтобы что-то высказанное ясно было еще и правильным. Особенно, с точки зрения другого человека. Я не думаю, что преуменьшаю роль иррациональных методов познания (строго говоря, встроенная в рациональный дискурс диалектика, например, весьма иррациональная вещь, если приглядеться). И интуицию, определенную вами явно в классической для "иррационализма" виде я признаю именно такой (см. ниже про ограничения), а не так как того требует "рационализм", скрытой от сознания, но рациональной работой. Но я с Вами абсолютно не согласен в том, что касается субъект-объектных отношений. Почему вдруг какие-то качества субъекта имеют к объекту большое "сродство" (вплоть до совпадения?) , а какие-то меньшее? И почему из них именно иррациональности отводится такое значение? Заварной Орешек достаточно хорошо написал про диалектику  процесса постижения объекта. Просто не хочу повторяться. Но я еще более критично, чем Заварной Орешек отношусь, например, к возможностям чувств. Мне представляется куда более продуктивным представление о том, что весь комплекс чувств наравне с разумом дают каждый по своему искаженную картину мира. Ит.д. и т.п. P.S. Это уже всем форумчанам.
Все же достойно удивления насколько взаимосвязаны события. Я уж не говорю про саму тему познания - она циклична. Это-то понятно. Но детали! Не успеешь дух перевести и опять читаешь "гештальт". 
Заварной Орешек, Вы это не нарочно? Точно? 
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Вторник, 2009-05-05, 18:13 | Сообщение # 42 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Nika) Возможен ли процесс познания путем медитации, в смысле, медитации как одним из подобных способов иррационального восприятия, включая эзотерические практики?
всё познаётся только при помощи медитации... медитативное состояние ума - это сверх внимание процессу осмысления, его можно достигать постоянными размышлениями об объекте исследования так чтобы голова "трещала" или, наоборот, сбавляешь обороты и замолкаешь, внимая в состоянии покоя мысли.... короче, познание - это езда по пересечённой местности для мышления. на мой взгляд, "съём информации", если нет осмысления, не расширяет ваш кругозор, также как и её слив познание же связано с явным осмыслением явлений природы, который можно использовать для своего развития далее. Можно в человека закачать много чего, но инфа должна быть осмыслена. А для этого необходим определённый базис знаний - ступенька, от которой вы будете отталкиваться. Наработка этого базиса связана с учёбой. Без формирования этого базиса с самого рождения мы бы были полнейшими идиотами. Для дальнейшего осмысления необходим базис некоторых знаний. Никакая медитация без этого базиса не способна вывести человека на новый уровень познания. Это ж понятно как дважды два.
|
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Вторник, 2009-05-05, 18:17 | Сообщение # 43 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Заварной Орешек, Вы это не нарочно? Точно? biggrin зуб даю! чтоб я сдох!
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2009-05-05, 18:23 | Сообщение # 44 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Я его - "гештальт" - порвал  как тузик грелку в Тайге. А он, видать, не грелка. Он черепаха-ниндзя
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Лягушь | Дата: Вторник, 2009-05-05, 18:32 | Сообщение # 45 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Орех, тогда процесс познания (чёрт, фигня какая-то, но другие слова ещё хуже выглядят) можно поделить на подготовительную рациональную часть (учёба) и собственно познание. Оно, вероятно, будет заключаться в интуитивном установлении взаимосвязей между известными явлениями, необычной компилляцией фактов... короче, созданием новых знаний и в последующем переводе этих знаний в рациональную область. Короче, иррациональна у знания только кромка, отделяющая его от неизвестного. Фронт познания.
|
| |
| |
| Madina | Дата: Вторник, 2009-05-05, 18:35 | Сообщение # 46 |
 Мимоходец
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: В реале
| Quote Почему вдруг какие-то качества субъекта имеют к объекту большое "сродство" (вплоть до совпадения?)
Quote Без формирования этого базиса с самого рождения мы бы были полнейшими идиотами. Для дальнейшего осмысления необходим базис некоторых знаний. Никакая медитация без этого базиса не способна вывести человека на новый уровень познания. Это ж понятно как дважды дв
Об этом говорили еще древние мудрецы. Ощущения-разум-интуиция. Простите, что очень кратка, все время бегаю к грудному ребенку...
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2009-05-05, 19:00 | Сообщение # 47 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Madina) пока они разделены-существует познание
Пока они разделены существует и затруднее в "прямом" постижении объекта. Собственно, разве познание не есть процесс преодоления (ну и преобразования, конечно)? И Вы не думайте, пожалуйста, что все здесь так уж пунктуальны и исчерпывающи в своих ответах. Что Вы! У каждого свое. У моей заботы так с одного конца -160 с другого + 240 . Ничего.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Точка | Дата: Вторник, 2009-05-05, 19:05 | Сообщение # 48 |
|
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Статус: В реале
| Спасибо, Орешек! Я правда, не совсем о том. Ни процесса накопления, ни осмысления, ни необходимости знаний я не отрицаю. С чего бы? Дважды два не обсуждаемо. Но я не уверена, что весь т.н. "съем информации" поддаеется осмыслению, ну или хотя бы в полной мере. Какая-то часть принимается на веру, иногда это называют внутренним знанием. Ну, это уже мои сомнения и мои заморочки. Еще раз спасибо!
|
| |
| |
| Лягушь | Дата: Вторник, 2009-05-05, 20:38 | Сообщение # 49 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Точка) Но я не уверена, что весь т.н. "съем информации" поддаеется осмыслению, ну или хотя бы в полной мере. Какая-то часть принимается на веру, иногда это называют внутренним знанием.
Мне кажется, не только принимается на веру, но и вовсе не осмысляется и никак не обрабатывается. Информационная руда, сырая и рыхлая. Просто сваливается в подвал до лучших времён, и тлеет там за ненадобностью. Иногда всё же надобится, вытаскивается наружу, осмысляется и каталогизируется. Иногда используется как интуитивное фоновое знание, без осмысления. Как-то так.
|
| |
| |
| Точка | Дата: Вторник, 2009-05-05, 20:49 | Сообщение # 50 |
|
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Иногда используется как интуитивное фоновое знание, без осмысления.
Вот это, наверное, ближе к тому, что я имела в виду. А что касается "руды", то это, на мой взгляд, вполне естественный и неизбежный процесс. Другой вопрос, ГДЕ находится данная "шахта". Но это уже совсем иная тема.
|
| |
| |
| Лягушь | Дата: Вторник, 2009-05-05, 20:53 | Сообщение # 51 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Представляете что было бы, если бы вся информация, воспринимаемая человеком хотя бы за день, "шла впрок"? Люди, которых вы видите мельком, погода, природа... Всё, что мы видим, слышим и обоняем. Оно куда девается? Пока вас не спросят, не видели ли вы сегодня Семёна Петровича, вы и не вспомните, что видели.
|
| |
| |
| Точка | Дата: Вторник, 2009-05-05, 20:59 | Сообщение # 52 |
|
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Статус: В реале
| А Вы представляете, какой объем должна составлять вся информация, воспринимаемая человеком изо дня в день на протяжении всей жизни, и, как многие утверждают, и не без оснований, хранимая от и до в полном объеме. Не маловат ли для этого чердачок?
|
| |
| |
| Лягушь | Дата: Вторник, 2009-05-05, 21:04 | Сообщение # 53 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Наверное, всё же какое-то первичное сито существует. Всё малоценное имеет очень маленький срок хранения. Всё, что может создать прецедент (имеет новизну), хранится дольше, но тоже затирается, если не было использовано или если не поступила иная информация, поднимающая рейтинг предыдущей. Не думаю, что где-то внутри моей головы есть раздел, где записано, что я делала (конкретно час в час) семь лет назад.
|
| |
| |
| Selena | Дата: Вторник, 2009-05-05, 21:07 | Сообщение # 54 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| А иногда всё это просто необходимо проговорить вслух или написать на форуме... и оно тогда очистится, отформуется и уляжется куда надо.
|
| |
| |
| Точка | Дата: Вторник, 2009-05-05, 21:14 | Сообщение # 55 |
|
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Статус: В реале
| Вот и я о том, Лягушь. А потому и не рассматриваю ее в качестве подходящего чердачка. Да, сито отсеивает и упорядочивает, согласна (и эти механизмы изучают и подтверждают исследования), но вот уничтожает ли? По-моему, накопилось уже достаточно много свидетельств, когда в тех или иных обстоятельствах или при тех или иных условиях может всплыть практически любая информация. А вот на этот вопрос, в смысле хранилища, я пока ответов не слышала. Точнее, слышала, но ввиду множества версий, и ни одной подтвержденной, каждый волен выбирать свою - на собственный "вкус и цвет".
|
| |
| |
| Точка | Дата: Вторник, 2009-05-05, 21:18 | Сообщение # 56 |
|
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Статус: В реале
| Да можно даже и без форума.
|
| |
| |
| Лягушь | Дата: Вторник, 2009-05-05, 21:23 | Сообщение # 57 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Что значит "любая"? Вот не верю. О наличии в чердаке какой-либо информации хозяин не подозревает, она же не осмысляется. И первичный фильтр работает как чёрный ящик, что-то на входе, что-то на склад, причём что-то поближе к помойке, а что-то в укромный угол, остальное - сразу в помойку. И чем забит этот склад, и когда проводится ревизия, неизвестно.
|
| |
| |
| Точка | Дата: Вторник, 2009-05-05, 21:39 | Сообщение # 58 |
|
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Статус: В реале
| Лягушь, да я вообще не рассматриваю чердак в качестве хранилища. А фактов, действительно, море - от любых экстремальных кризисных переживаний до около или предсмертных. Не говоря уж про ИСС, гипноз и прочее в этом роде. Литературы на эту тему, масса. На фантастику всё это никак не списать, даже при большом желании, так как многие факты имеют реальное подтверждение.
|
| |
| |
| Точка | Дата: Вторник, 2009-05-05, 21:40 | Сообщение # 59 |
|
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Статус: В реале
| Лягушь, мне просто лень сейчас искать, но при случае постараюсь.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2009-05-05, 21:41 | Сообщение # 60 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Лягушь,
Любая - в смысле, вплоть до и не Вам принадлежащей
Например интуиция - та же. Можно сказать "догадка", можно сказать "память вернулась". Слово оно и есть слово.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
|
