|
рационализм
| |
| Точка | Дата: Вторник, 2009-05-05, 21:46 | Сообщение # 61 |
|
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Любая - в смысле, вплоть до и не Вам принадлежащей
Лягушь, я полагаю, понятно, что любая, это относящая к субъекту. Это Я имела в виду. За то, как мои слова оттрактуют другие, я не отвечаю. А уж тем более, когда отвечают за меня.
|
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Вторник, 2009-05-05, 21:59 | Сообщение # 62 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Точка) Но я не уверена, что весь т.н. "съем информации" поддаеется осмыслению, ну или хотя бы в полной мере. естественно... я уже об этом высказывался чуть выше.. без необходимого базиса осмыслить ничего нельзя
|
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Вторник, 2009-05-05, 22:07 | Сообщение # 63 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Орех, тогда процесс познания... вы сегодня, мадам, как никогда в ударе  психологические опыты показывают, что осмысление начинается на подсознательном уровне, достигает там своего пика и только затем воспринимается рассудком как понимание.
|
| |
| |
| Nika | Дата: Вторник, 2009-05-05, 22:09 | Сообщение # 64 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Орешек, а каково Ваше личное мнение, где хранится информация субъекта - в или вовне?
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2009-05-06, 01:03 | Сообщение # 65 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Точка) За то, как мои слова оттрактуют другие, я не отвечаю.
Грозно. Можно испугаться.
В свою очередь заверяю, что не рассматриваю слово "любая" чьим-то. Нормальное словарное слово без копирайта 
И еще. Посты где слева светится образ медведя принадлежат мне и если не указано обратное выражают мою точку зрения. Это можно постичь путем логических умозаключений, а можно догадаться. 
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2009-05-06, 07:07 | Сообщение # 66 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Ну разве ж это грозно, Фау? Я за это не рву никого "как тузик грелку" ни тут, ни где еще. И не пугаю – это всего лишь недоумение и внесение ясности по поводу приведенного мной высказывания. Звучало оно так: "многие утверждают, и не без оснований, что вся информация, воспринимаемая человеком изо дня в день на протяжении всей жизни, хранится от и до в полном объеме. Есть масса примеров на этот счет." Из контекста фразы прямо следует, что любая – это относящая к субъекту. Поэтому парафраз: "Любая - в смысле, вплоть до и не Вам принадлежащей", без каких–либо пояснений я сочла ответом и оттрактовкой именно приведенной выше цитаты. Путем логических умозаключений. Если это не так, приношу извинения. Если это не так. Ну, а иную точку зрения я всегда выслушаю с большим интересом, если она обоснована чем-то, кроме высвечивающего слева или справа того или иного образа. Я понимаю, медведь - это очень грозно и убедительно, но хотелось бы более веских и менее визуальных обоснований собственных заявлений. Полагаю, они есть. Кстати, вот и Косатка не далее как вчера привела ссылку на этот счет: http://www.medinfo.ru/mednews/10335.html
Сообщение отредактировал Nika - Среда, 2009-05-06, 07:26 |
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Среда, 2009-05-06, 09:25 | Сообщение # 67 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Nika) "многие утверждают, и не без оснований, что вся информация, воспринимаемая человеком изо дня в день на протяжении всей жизни, хранится от и до в полном объеме. Есть масса примеров на этот счет."
я тоже так полагаю... но в отношении высказываний относительно информации надо быть очень корректным. Лучше сказать, - все события, зарегистрированные нервной системой человека, хранятся в его памяти до какого-то времени и всегда остаются в памяти акаши. Что же касается информации, то нельзя все зафиксированные события называть "информацией". Информация - это то, что подлежит осмыслению. Речь китайца не будет для вас информацией, но будет для всех, кто знает китайский. Для вас - это набор звуков, шум и не более. Что касается памяти, то её истоки, конечно же идут на физическом уровне: биохимические реакции, нервные преобразования, новые нейронные связи с какой-то сложной комплексной топологией. Далее, очевидно, задействуются ещё какие-то механизмы, о которых пока наука не знает. Если мы полагаем, что сознание имеет много уровней и структур, которые не разлагаются после смерти, то вполне возможно, что эти структуры остаются не безучастными к процессам запоминания на физическом плане. Часть необходимого для них информационного массива, представленного нейронными и нервными связями, каким-то образом преобразуется и переносится. Я считаю, что это происходит посредством ближайших к физической материи каких-то полей (эфирных). Т.е. процессы в нейронах возмущают эфирное поле, относящееся также к сознанию человека и создают в нём какие-то ячейки памяти.
Эзотерика утверждает, что этот массив несёт в себе широкий спектр т.н. духовного и ментального опыта человека. То есть высшие структуры сознания интересуют только определённого типа события, связанные с жизнью человека, его мыслями, поступками и т.д. Но рано или поздно, многое отсеивается, фильтруется и в самых высших структурах сознания оседают крупицы от высшего опыта человеческой жизни... или ничего не застревает, если такого не было. Именно этот опыт остаётся с человеком на всю его бессмертную жизнь, формирует, накапливаясь за много воплощений, духовную личность.
Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Среда, 2009-05-06, 09:30 |
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Среда, 2009-05-06, 09:27 | Сообщение # 68 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Например интуиция - та же. Можно сказать "догадка", можно сказать "память вернулась". Слово оно и есть слово. wink очень верное замечание Quote (Лягушь) Что значит "любая"? Вот не верю. О наличии в чердаке какой-либо информации мамочка в ударе КПСС!!!
|
| |
| |
| Стакан_Стаканыч | Дата: Среда, 2009-05-06, 10:16 | Сообщение # 69 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Прошу прощения за то, что начну сначала. Всё же, инициатор сформулировал собственную идею... Надо ему ответить. Исходный пост топика изобилует поверхностными утверждениями, явно противоречащими общепринятым и устоявшимся понятиям о рациональном (иррациональном). Автор изложил собственный критерий их дифференциации, который не выдерживает никакой критики. При таком видении, например, невозможно, в принципе, представить существование научных коллективов. Назвать «иррационально» мыслящими тех его участников, которые скрупулёзно выполняют исследования, цель которых жёстко определена руководителем... это что-то...Я уж молчу о иных сферах человеческой деятельности, не затрагивая функционирование слаженно работающих предприятий и корпораций, работники которых чётко и безоговорочно следуют даже установленному порядку действий. В свете изложенного выше, рассуждения об исключительной полноценности некого «рационального» человека – сущая нелепость. Иерархическая структура любого коллективного подразделения социума, совершенно «иррациональным» образом, сформировавшимся эволюционным путём со времён сотворения мира, выделяет определённый круг людей, способных формулировать цели. Всякий участник такого подразделения, подвергающий сомнению «руководящие» решения, и действующий по собственному усмотрению, рано или поздно его покидает. Способен ли такой бунтарь войти в элиту «полноценных», собрав под «знамёна» собственных целей новый колллектив, или станет законченным «рациональным» отшельником, это уже совсем другая история... Селена, действуя как вполне «рациональный» субъект, повернула дискуссию совершенно в иное направление. Перемывание косточек эпистемологии... Читаю дальше...
Третьим будешь?
|
| |
| |
| Фомич | Дата: Среда, 2009-05-06, 10:38 | Сообщение # 70 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Не думаю, что где-то внутри моей головы есть раздел, где записано, что я делала (конкретно час в час) семь лет назад. По телевизору показывали мужика одного, он загипнотизирывал свидетеля какой-нибудь ситуации (преступления там, или еще чего) - и тот "вспоминал" приметы преступника, номер автомобиля, который там мельтешил.
В чердаке, похоже всё остается, только уметь искать надо?
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2009-05-06, 10:52 | Сообщение # 71 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Nika,
Мой ответ был вызван по-сути обменом всего лишь двумя фразами. Привожу их так как они были восприняты мной - то есть отрывочно. И именно одну из возможных (и личных) трактовок слова "любая" я и пояснял
Quote (Точка) По-моему, накопилось уже достаточно много свидетельств, когда в тех или иных обстоятельствах или при тех или иных условиях может всплыть практически любая информация.
Quote (Лягушь) Что значит "любая"?
С моей точки зрения не существует надежного критерия разделения свидетельств о "возвращении " принадлежащих и не принадлежащих человеку (в смысле: родился, женился, умер) воспоминаний. Как Вы справедливо заметили объяснения практически отсутствуют. А "редкость" или еще более субъективная "недостоверность" не позволяют провести границу (она будет скорее внутри, чем между этих групп свидетельств). С моей точки зрения предпочтительным будет являться то объяснение (гипотетическое, безусловно), которое способно - насколько возможно - охватить как можно большое число свидетельств. Этот разговор, действительно, время от времени возникал на форумах. Я время от времени подавал голос Я к тому же еще считаю, что в общую копилку свидетельств совершенно логично было бы присоединить и т.н. догадки или прозрения-предсказания, которые относятся к все той же группе "воспоминаний" о том, что человеку не принадлежит.
Естественно, тут предполагать множество нюансов. Например такой, что помимо "рационализирующей" функции сознания, когда интуитивное знание с необходимостью претворяется в суждение, чтобы стать "очеловеченной" (субъективированной) информацией, есть предположение о том, что и в случае "иррациональной" формы познания (т.е при помощи чувств) имеет место точно такая же расшифровка. И интуитивное знание расшифровывается в привычные (субъективированные) образы, поставляемые обычно органами чувств. И формирующееся "полное" представление об объекте не более чем иллюзия, хотя и иного свойства чем "искаженное" описание. Это если возвращаться к теме беседы. Не по первому и заглавному посту, конечно. Тут я - пас.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Среда, 2009-05-06, 10:54 |
| |
| |
| Лягушь | Дата: Среда, 2009-05-06, 17:02 | Сообщение # 72 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Орех, почему ты обзываешься? Если ты считаешь, что я в этой теме выгляжу наивно, то просто попроси меня сдриснуть. В принципе, нет ничего дурного выпереть из разговора того, кто выступает не на уровне. А в данном случае это так и есть. Как говорилось в старом анекдоте, "я не нумизмат, но мне интересно".
Слушай, но пока я здесь, расскажи мне вот что:
Quote (Заварной_Орешек) но в отношении высказываний относительно информации надо быть очень корректным. Лучше сказать, - все события, зарегистрированные нервной системой человека, хранятся в его памяти до какого-то времени и всегда остаются в памяти акаши. Что же касается информации, то нельзя все зафиксированные события называть "информацией". Информация - это то, что подлежит осмыслению. Речь китайца не будет для вас информацией, но будет для всех, кто знает китайский. Для вас - это набор звуков, шум и не более.
Допустим, на каком-то этапе речь китайца для меня шум. Но он всё же может быть воспринят мной как набор звуков, единым неструктурированным блоком. А при некоторых обстоятельствах и запомнен, почему нет? В дальнейшем я могу его дополнить какой-то другой информацией, вкупе с которой он будет иметь смысл.
Я это к тому, что мне кажется неверным (просто на каком-то интуитивном уровне) отсечение от информации всего того, что не подлежит осмыслению. Даже не "может быть осмысленно в принципе" (не всё, что мы в состоянии осмыслить, мы осмысляем), а именно "подлежит".
|
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Среда, 2009-05-06, 17:34 | Сообщение # 73 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Орех, почему ты обзываешься? ты меня не поняла!!!! наоборот, я с тобой соглашаюсь! имеет случай перевирания информации с твоей стороны
|
| |
| |
| Ученик | Дата: Среда, 2009-05-06, 17:42 | Сообщение # 74 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Информация - это то, что подлежит осмыслению.
Вопрос о том что является информацией , а что нет сложен. И до сих пор нет единого подхода в оценке информации. Если брать человека обыкновенного , то что является информацией , для всех это индивидуально. Чтобы судить является что-то информацией или нет , надо ввести еденицу измерения информации. Энтропия там. Не судите меня строго , но и Орешек где-то неправ и Вы моя дорогая. Вот к этому вопросу и подошли. Является ли для Вас мое мнение информацией или нет ?
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2009-05-06, 17:49 | Сообщение # 75 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Орешек, с огромным удовольствием прочитала Ваш пост. Всё, что мной прочитано за эти годы, и те выводы, к которым я пришла, полностью согласуются с тем, что Вы изложили. Спасибо! Quote (Заварной_Орешек) Лучше сказать, - все события, зарегистрированные нервной системой человека, хранятся в его памяти до какого-то времени и всегда остаются в памяти акаши.
Совершенно справедливая поправка, Вы как всегда точны! Полностью согласна. Quote (Заварной_Орешек) Что же касается информации, то нельзя все зафиксированные события называть "информацией". Информация - это то, что подлежит осмыслению.
Единственное, с чем бы согласилась частично, Орешек, вот эта формулировка. Согласилась бы полностью, будь она менее жёсткой. К примеру, часть информации, требуемой осмысления, может понадобиться в далеком непрогнозируемом будущем, или даже совсем не понадобиться. Но в сознании она уже запечатлелась. Разве это основание не считать ее информацией на данный момент? Далее. Есть много, скажем, категорий, не требуемых осмысления, а принимаемых на веру. Например, безграничность пространства, минусовые и еще какие-то иные значения в математике, и т.д., которые требуют признания и применения, полагаясь на общепринятые положения, правила, установки и тому подобное. Ну как, скажем, можно смыслить минус единицу или доказать ее вещественное существование? Тем не менее, никто не собирается ее отрицать, а используют практически все. При этом она не есть событие. Точно также, как мы используем многие законы природы, установленные эмпирическим путем. Может, несколько неуклюжие примеры, но, тем не менее. Поэтому здесь я скорее соглашусь с Лягушей, что и мне кажется "неверным отсечение от информации всего того, что не подлежит осмыслению", но не является при этом событиями, запечатленными памятью, эмоциями и нервной системой человека.
|
| |
| |
| Фомич | Дата: Среда, 2009-05-06, 17:56 | Сообщение # 76 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Quote (Ученик) Является ли для Вас мое мнение информацией или нет ? Когда будут доказывать, что ты нифига не понимаешь в информациях, то это твое мнение будут приводить как факт...
Ну а как факт может не быть удостоен высокого звания информации?
Является, точно говорю!
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2009-05-06, 17:57 | Сообщение # 77 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Фау, это тот случай, когда я могу не только согласиться, но и дополнить. Очень приятно прийти к пониманию. Еще раз с Днем рождения! 
|
| |
| |
| Nika | Дата: Среда, 2009-05-06, 18:07 | Сообщение # 78 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ученик) Является ли для Вас мое мнение информацией или нет ?
Ну, я бы на месте Лягуши подумала, што это еще за мнение? А то они у Вас ра-а-азные бывают, а порою и софсем безынформативные. Зато брызги эмоций во фсе стороны. А информации нуль целых, нуль десятых.
|
| |
| |
| Лягушь | Дата: Среда, 2009-05-06, 18:11 | Сообщение # 79 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Внутренняя информация (информация второго рода) куда приткнётся?
|
| |
| |
| Фомич | Дата: Среда, 2009-05-06, 18:13 | Сообщение # 80 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) Что же касается информации, то нельзя все зафиксированные события называть "информацией". Информация - это то, что подлежит осмыслению. Опять ментов вспомнил. А если мент (опер какой-нить) спросит Лягушку, разговаривал ли тот мужик на русском или на каком-то другом, иностранном языке, - будет ли услышанная Лягушкой китайская речь информацией? А если Лягушку, слышавшую китайскую речь, спросить похожа ли китайская речь на русскую, - ее можно назвать не владеющей информацией по этому поводу? А чем она владеет?
|
| |
| |
|
