рационализм
| |
Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2009-05-07, 22:30 | Сообщение # 141 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Фауфабаоф, вот-вот... у нервной системы между 0 и 1 бесконечное число состояний, которые могут выбраны по усмотрению как о или 1 в зависимости от внешних условий... цифровые машины с жёстким кодом так работать не умеют.... а энтропий-ка то введена для вероятности числа событий при дешифровке. Предысторию знать надоть. Но что касается всеми любимого Ученика, его неопределённости, энтропии и информации, то он просто где-то что-то выдернул быстренько из сети интернета и брякнул здесь абсолютно невподад, даже не задумываясь над существом вопроса.
|
|
| |
Ученик | Дата: Пятница, 2009-05-08, 09:49 | Сообщение # 142 |
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) Но что касается всеми любимого Ученика, его неопределённости, энтропии и информации, то он просто где-то что-то выдернул быстренько из сети интернета и брякнул здесь абсолютно невподад, даже не задумываясь над существом вопроса. ЧчччччччООООО ?! Ну спросите меня а ? Чего выдумывать и придумывать за меня. Я ж тока правду матку , и токА ее , мать нашу. Орешек мне когда-то плеш проедали этой информацией. Нодо оно мне ее искать ?! Ну ладно бы тетки сказали про меня так . Ореееех ?!
|
|
| |
Точка | Дата: Пятница, 2009-05-08, 11:01 | Сообщение # 143 |
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Статус: В реале
| Да, Селена, кажется, я поторопилась, попросив тебя открыть тему. Ты права. PS/ "Открыть" - в смысле, для широкого участия.
Сообщение отредактировал Точка - Пятница, 2009-05-08, 11:08 |
|
| |
Стакан_Стаканыч | Дата: Пятница, 2009-05-08, 11:02 | Сообщение # 144 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Селена Может вернёмся к рацио? А то все темы про информации оканчиваются ничем. Белым шумом... Фауфабаоф Ну нет, не скажите. Я к примеру даже не как белый шум, а просто как непобедимый маразм расцениваю измерение информации в байтах (или битах - не суть важно), когда речь идет про работу нервной системы или про "потенциальный, доступный объем информации". Кто ее отцифровывал-то? И где, интересно мне знать были найдены критерии для количества пар 1 и 0? Селена, Ваш разумный вывод о финишном "белом шуме", типичное следствие нечётко определённого предмета обсуждения. Можно до бесконечности говорить "ни о чём", как субъективно сформирует своё представление какой-то наблюдатель дискуссии. При этом каждый, имеющий такое мнение, останется правым... в своём личном представлении, говоря о чём-то сугубо частном. Зачастую - совершенно оригинальном... Увы, такова существенная уязвимость метафизического способа познания. Фау, если говорить о понятии "информация", так как оно постулировано в соответствующем подразделе теории вероятностей и математической статистики, эта строго определённая величина - безразмерна, положительна и принадлежит множеству действительных чисел. И такое представление строго научно и правомерно, как только механизм создания, передачи и приёма неких сигналов-сообщений моделируется случайными величинами и процессами. Что касается "байтов и битов" - это лишь одна из форм представления дискретных сигналов, прошедших процедуру квантования. Если округлить конкретное значение величины информации до целого числа, то и её можно представить в виде битов и байтов. Только это совершенно бессмысленно, если говорить в целом...
Третьим будешь?
|
|
| |
Точка | Дата: Пятница, 2009-05-08, 11:17 | Сообщение # 145 |
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Статус: В реале
| О, начинается битва титанов!
|
|
| |
Точка | Дата: Пятница, 2009-05-08, 11:18 | Сообщение # 146 |
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Статус: В реале
| А что у нас Мадина думает по этому поводу? Что-то ее второй день не видно.
|
|
| |
Selena | Дата: Пятница, 2009-05-08, 12:25 | Сообщение # 147 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Стакан_Стаканыч, это я пошутила так. Помня, чем окончились две наши предыдущие попытки дать полное и исчерпывающее определение информации... первая ещё на Пароходе у Евгении. На том, который утонул с концами.
|
|
| |
Стакан_Стаканыч | Дата: Пятница, 2009-05-08, 13:34 | Сообщение # 148 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Selena) ...том, который утонул с концами... Прошу прощения, но концы с Парохода ещё раньше слиняли Бесполая отрыжка природы Гермолёха не в счёт.
Третьим будешь?
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2009-05-08, 13:50 | Сообщение # 149 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Ученик, долго думал, чтобы такую глупость сморозить???
|
|
| |
Selena | Дата: Пятница, 2009-05-08, 14:12 | Сообщение # 150 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Заварной_Орешек, он у нас типа имеет радиотехническое образование, а не только щук умеет ловить (кстати, а кто этих щук выловленных видел?). Большой спец в шумах... информационных.
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2009-05-08, 16:08 | Сообщение # 151 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| дык верю верю.. вона сколько от него шуму. тем более приятно, что мы единомышленники по образованию - у меня - кафедра радиофизики... вот только почему он невпопад говорит???
|
|
| |
Ученик | Дата: Пятница, 2009-05-08, 16:25 | Сообщение # 152 |
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) дык верю верю.. вона сколько от него шуму. тем более приятно, что мы единомышленники по образованию - у меня - кафедра радиофизики... вот только почему он невпопад говорит??? Вот всю жизнь мечтал быть радиофизиком. Помню в общаге у нас был Эдик , двухгодичник. Драл под чистую всех в проферанс и в ресторане потом с оными и пропивал. Как я ему завидовал. Вот, думал , как повезло человеку , поступить в Универ Киевский и стать радиофизиком. Не стал я . Другая стезя , Орешек. Кафедры у меня не было , но на кафедре был. И для потехи занимался синтезированием плоских , объмных , неэквидистантных антенных решеток для пеленгования компланарных , когерентных радиосигналов. Даже хотели синтезировать здоровенный радиотелескоп размером соизмеримый с размерами Земли- матушки , и с использованием движения Земли набрать длинную линейную решетку радиотелескопа для заглядывания далееекооооооо -далекоо в глубь Вселенной , где кочуют туманы. Блин , кгб-ки не дали. Орешек , чем бы нам еще помериться ? У меня в этом году новый штекер и фидер. Про приблуды разные говорить не буду Селена догадается , что у меня вертушки фирмы " Балзер".
Сообщение отредактировал Ученик - Пятница, 2009-05-08, 16:27 |
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2009-05-08, 19:51 | Сообщение # 153 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| а уменя ничего нет, даже тарелки телевизионной придётся поставить
|
|
| |
Лягушь | Дата: Пятница, 2009-05-08, 20:50 | Сообщение # 154 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Кто ее отцифровывал-то? И каким методом? Вообще "механический" подход к памяти и процессу мышления представляется мне несколько наивным. Попробуйте подробно расписать порядок действий человека, который захотел выпить чаю. Думать над моделью будете часа два, и ещё полдня записывать. Все подобные подходы работают с моделями информации, а не с ней самой.
|
|
| |
serpent | Дата: Суббота, 2009-05-09, 02:31 | Сообщение # 155 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| А я думаюуууу ученик вас всех умнее. Кроме Петровича..
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Суббота, 2009-05-09, 02:45 | Сообщение # 156 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Фау, если говорить о понятии "информация", так как оно постулировано в соответствующем подразделе теории вероятностей и математической статистики, эта строго определённая величина - безразмерна, положительна и принадлежит множеству действительных чисел. И такое представление строго научно и правомерно, как только механизм создания, передачи и приёма неких сигналов-сообщений моделируется случайными величинами и процессами. Что касается "байтов и битов" - это лишь одна из форм представления дискретных сигналов, прошедших процедуру квантования. Если округлить конкретное значение величины информации до целого числа, то и её можно представить в виде битов и байтов. Только это совершенно бессмысленно, если говорить в целом... Стакан_Стаканыч, Я пытался высказать (признаюсь еще и вслед за Заварным орешком - как я его понял), что "информация" это не свойство сигнала. Это свойство приемника В лучшем случае, можно говорить, что для системы с известными характеристиками сигналы элементов системы будут передавать между элементами информацию об этих характеристиках. Вопрос: Мир это система с известными характеристиками?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Стакан_Стаканыч | Дата: Суббота, 2009-05-09, 11:34 | Сообщение # 157 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Фау Я пытался высказать (признаюсь еще и вслед за Заварным орешком - как я его понял), что "информация" это не свойство сигнала. Это свойство приемника В лучшем случае, можно говорить, что для системы с известными характеристиками сигналы элементов системы будут передавать между элементами информацию об этих характеристиках. Вопрос: Мир это система с известными характеристиками? В Вашем суждении очень много неопределённости. В точном соответствии с «рекомендациями» моего предыдущего поста, Вы пытаетесь составить собственную модель некой конкретной субстанции, навесив на неё личную интепретацию понятия «информация». Его семантический смысл в человеческом представлении настолько размыт и неоднозначен, что единого мнения не было, нет, и быть не может... Поэтому никаких принципиальных возражений Вам предъявить нельзя. Однако в статистической теории связи, с лёгкой руки последователей Шеннона отождествляемой с теорией информации, спорная дефиниция раз и навсегда закреплена за строгой математической конструкцией, имеющей логарифмическую меру, определённую на неком вероятностном пространстве. Это очень серьёзная и глубоко развитая теория, не думаю, что следует здесь - «на пальцах» - пытаться её излагать и понимать. Но именно в этой теории меры информации являются синонимом мер достоверности знания о параметрах сигнала. Рассуждения Ореха о информации совершенно метафизичны. Полагаться на них – это вопрос чисто индивидуального восприятия личности автора. Ну и, разумеется, - эстетических качеств представленного им частного отображения реальной действительности, включающего особую семантику понятия «информация». Ваш последний вопрос, по сути, тождественен основному вопросу философии. В моём представлении наши знания о «мире» - бытии – ограничиваются исключительно моделями, формирующимися в сознании человека. Я – агностик. Поэтому, если Вы говорите о мире-бытии, ни о каких именно его «характеристиках» не имеет смысла говорить. А с собственными моделями можно делать всё, что заблагорассудится. Лишь бы был прок... Разве на ради этого мы живём ?
Третьим будешь?
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Суббота, 2009-05-09, 15:55 | Сообщение # 158 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Ваш последний вопрос, по сути, тождественен основному вопросу философии Второму? Стакан_Стаканыч, как Вы понимаете надеюсь, я не возражаю против строгого определения в рамках теории. "Против лома нет приема". Я прекрасно понимаю, что невозможно изменить содержание одного термина на "удобное", не учитывая при этом его место в общей теории. Я обозначил свое субъективное отношение к "бытовому" использованию слова, которое проявляется в разговорах.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Суббота, 2009-05-09, 17:28 | Сообщение # 159 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Фау, если говорить о понятии "информация", так как оно постулировано в соответствующем подразделе теории вероятностей и математической статистики, эта строго определённая величина - безразмерна, положительна и принадлежит множеству действительных чисел. видите ли, все эти узкоспецифичные, математические и формализованные понятия разрабатывались для машин, а не для человеческого мышления. из контекста, нашей темы хорошо видно, что разговор идёт о информации в контексте работы человеческого сознания, а не мат.аппарата искусственного интеллекта.
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Суббота, 2009-05-09, 17:30 | Сообщение # 160 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Это свойство приемника wink 100% КПСС
|
|
| |
|