Вторник, 2024-05-14, 22:07
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Форум » Точка зрения » Государство и мы » Прогнозы (не о погоде)
Прогнозы
NikaДата: Суббота, 2011-04-16, 07:10 | Сообщение # 21
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
PS/ А уж к буддизму в контексте этого Перлы апеллировать и подавно смешно. Разве что только в качестве индульгенций иль шутки юмора. Эт дело святое. Только ни Перла, ни Будда здесь не при чем. )))
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2011-04-16, 11:05 | Сообщение # 22
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
И, если для него цена развития и прогресса в 150 миллионов человеческих душ всего лишь статистическая погрешность в пределах нормы, то, для того, чтобы понять цену этой погрешности, тех самых человеческих жизней, загубленных и недожитых, а им сведенных до нормы (это не мне следует прочитать заново, а для Вас цитирую: "…придется признать, что миллион заключенных на 150 миллионов населения – вполне нормальная для России цифра"), ему самое место там, куда я и предлагаю. Заодно с творцами подобного "статистического" подхода к истории, кто считает таковую "погрешность" нормой.

Nika, я бы понял Ваше возмущение цифрой в 1 млн. Я не понимаю, почему Вы возмущаетесь тем, что автор считает население России равным приблизительно 150 млн человек, почему Вы всех нас называете "статистической погрешностью". Я дополнительно выделил цветом обсуждающийся фрагмент. 150 млн населения не тюрем, но России!
Другой вопрос, что Перла не назвал сколько погибших (казненных и умерших, вследствие жестоких условий содержания) приходится на эти самые 1 млн людей, которые он считает "нормальным" населением мест заключения.

Что же касается

Quote (Nika)
<...> но, по крайней мере, хотя бы непреднамеренно, а не возводя людские души в жертвы молоху прогресса или собственной корысти – в качестве щепок для вырубки леса и процентов к плану. Или ради красного словца и амбиций. <...>

Вы не обратили внимания на то, что "преднамеренность" автор оставил только условием личных трагедий. Убит (или вовсе - уничтожен) каждый был ровно с той преднамеренностью, которые диктовали корысть, властные или служебные амбиции, прогрессистский раж. Сами убийства повторились бы даже если поменять все с ног на голову - так следует из авторских тезисов.
Как я уже отметил выше автор старательно иэбегал вообще темы сколько и почему (с его точки зрения почему) погибло, ограничившись общим и поверхностным (конечно же) суждением, о воспроизводимости основных исторических сценариев.
А праведный гнев, считайте что Вы донесли. Там выше на 1-ой странице про "десталинизаторов" заметка была. Напишите Медведеву в твиттер - он поймет и оценит.
.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Суббота, 2011-04-16, 11:48 | Сообщение # 23
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Касательно миллионов. Всего лишь стоит соотнести статью Перлы с той, что Вы же разместили в заголовке темы, чтобы понять, что все указанные миллионы являются следствием статистической идеологии, так ее назовем, и подобных подходов к истории. И жертвами. За вычетом упомянутых 15-20 %. Когда социальные эксперименты ставят над всей страной, страдают все, ну или подавляющая часть населения, за исключениием элиты. Даже без учета тюрем, лагерей и расстрелов. Что и доказала не только прошлая и новейшая история, но и демография. Можете считать иначе, Ваше право. Ну, а что касается того миллиона Перлы, как нормы "населения мест заключения", или, проще говоря, что сидели по тюрьмам и гулагам, то, да, это малость, "если не кричать о репрессированных", сколько бы их ни было. А еще лучше вообще забыть. "Лес рубят, щепки летят".

Я на другое обратила внимание, Фау, как при таком подходе, уравнивая черное и белое, и списывая вся и всё на огрехи и воспроизведение истории, власти и ее рупорам легко уйти от ответственности, реабилитируя себя перед народом. Что, собственно, и доказывают авторы и статьи, подобно предложенной.

Спасибо за совет. Но не по адресу. Сарказм оценила.

 
ФауфабаофДата: Суббота, 2011-04-16, 12:28 | Сообщение # 24
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Nika,
Вы как-то странно перекинули мостик между двумя заметками. Если виновата не история, а социальное экспериментирование ("статистические идеологии"), то, получается есть некая "правильная история"? Без экспериментов, так сказать?
На мой взгляд статьи (или суждения) подобные той, которую написал Перла совершенно правомерно ставят вопрос о том, что представление о "правильной истории", которая сама по себе благостна - миф. И это ставит , в свою очередь, вопрос про содержание тех или иных экспериментов. Не про их "святотатство", которое и вызывает всяческие кары, за отклонение с "правильного пути", а про выбор свободной воли в реальных условиях, а не в идеальном мире, где "все возможно"

Quote (Nika)
Я на другое обратила внимание, Фау, как при таком подходе, уравнивая черное и белое, и списывая вся и всё на огрехи и воспроизведение истории, власти и ее рупорам легко уйти от ответственности, реабилитируя себя перед народом. Что, собственно, и доказывают авторы и статьи, подобно предложенной.

Да, согласен. Только такой подход (в смысле, признание инерции истории - как я написал раньше) не обязательно уравнивает черное и белое. Вот, если при нем еще и не задаваться вопросом различения (мол какая разница, если разницы все равно нет?) тогда - конечно. Это вопрос о том что такое исторический детерминизм и что такое эксперименты. И, да, автор играет с этим. Может, нарочно, может сказывается выучка. Понять сложно.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Суббота, 2011-04-16, 13:32 | Сообщение # 25
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Разумеется, Фау, не обязательно. Но как соблазнительно и проще списать все жертвы и тяготы на историю, нежели на социальные эксперименты, которые могли быть, а могли и не быть, или быть не таковыми как были. Даже став частью этой истории, как удавшийся путь, один из, он дает право на оценку его затрат и цены по сравнению с другими возможными. Хотя бы на примерах других стран и историй. Можно не задаваться вопросом различения, наукоподобно сводя прошлое к обсуждению линейной преемственности и эволюционности процесса, что и было Перлом продемонстрировано. Фау, не о правильности и благостности истории речь, мне такие мифы, к счастью, неведомы, а о том, чтобы соотнести историю не с детерминизмом, линейным или нео, а с живыми людьми, их судьбами и ролью кукловодов-экспериментаторов. Не о теории речь, а о цене вопроса.

Мне другое напомнила эта статья, притом написанное много раньше, и много ярче и талантливее. Я бы сказала, провидчески. Уж извините за пространную цитату:

Quote
— А вы думали, нет? Подождите, я и вас проведу — ха-ха-ха! Нет, видите ли-с, я вам всю правду скажу. По поводу всех этих вопросов, преступлений, среды, девочек мне вспомнилась теперь, — а впрочем, и всегда интересовала меня, — одна ваша статейка: «О преступлении».. или как там у вас, забыл название, не помню. Два месяца назад имел удовольствие в «Периодической речи» прочесть.
— Моя статья? В «Периодической речи»? — с удивлением спросил Раскольников, — я действительно написал, полгода назад, когда из университета вышел, по поводу одной книги, одну статью, но я снес ее тогда в газету «Еженедельная речь», а не в «Периодическую».
— А попала в «Периодическую».
— Да ведь «Еженедельная речь» перестала существовать, потому тогда и не напечатали…
— Это правда-с; но, переставая существовать, «Еженедельная речь» соединилась с «Периодическою речью», а потому и статейка ваша, два месяца назад, явилась в «Периодической речи». А вы не знали?
Раскольников действительно ничего не знал.
— Помилуйте, да вы деньги можете с них спросить за статью! Какой, однако ж, у вас характер! Живете так уединенно, что таких вещей, до вас прямо касающихся, не ведаете. Это ведь факт-с.
— Браво, Родька! И я тоже не знал! — вскричал Разумихин. — Сегодня же в читальню забегу и нумер спрошу! Два месяца назад? Которого числа? Всё равно разыщу! Вот штука-то! И не скажет!
— А вы почему узнали, что статья моя? Она буквой подписана.
— А случайно, и то на днях. Через редактора; я знаком… Весьма заинтересовался.
— Я рассматривал, помнится, психологическое состояние преступника в продолжение всего хода преступления.
— Да-с, и настаиваете, что акт исполнения преступления сопровождается всегда болезнию. Очень, очень оригинально, но… меня, собственно, не эта часть вашей статейки заинтересовала, а некоторая мысль, пропущенная в конце статьи, но которую вы, к сожалению, проводите только намеком, неясно… Одним словом, если припомните, проводится некоторый намек на то, что существуют на свете будто бы некоторые такие лица, которые могут… то есть не то что могут, а полное право имеют совершать всякие бесчинства и преступления, и что для них будто бы и закон не писан.
Раскольников усмехнулся усиленному и умышленному искажению своей идеи.
— Как? Что такое? Право на преступление? Но ведь не потому, что «заела среда»? — с каким-то даже испугом осведомился Разумихин.
— Нет, нет, не совсем потому, — ответил Порфирий. — Всё дело в том, что в ихней статье все люди как-то разделяются на «обыкновенных» и «необыкновенных». Обыкновенные должны жить в послушании и не имеют права переступать закона, потому что они, видите ли, обыкновенные. А необыкновенные имеют право делать всякие преступления и всячески преступать закон, собственно потому, что они необыкновенные. Так у вас, кажется, если только не ошибаюсь?
— Да как же это? Быть не может, чтобы так! — в недоумении бормотал Разумихин.
Раскольников усмехнулся опять. Он разом понял, в чем дело и на что его хотят натолкнуть; он помнил свою статью. Он решился принять вызов.

— Это не совсем так у меня, — начал он просто и скромно. — Впрочем, признаюсь, вы почти верно ее изложили, даже, если хотите, и совершенно верно… (Ему точно приятно было согласиться, что совершенно верно). Разница единственно в том, что я вовсе не настаиваю, чтобы необыкновенные люди непременно должны и обязаны были творить всегда всякие бесчинства, как вы говорите. Мне кажется даже, что такую статью и в печать бы не пропустили. Я просто-запросто намекнул, что «необыкновенный» человек имеет право… то есть не официальное право, а сам имеет право разрешить своей совести перешагнуть… через иные препятствия, и единственно в том только случае, если исполнение его идеи (иногда спасительной, может быть, для всего человечества) того потребует. Вы изволите говорить, что статья моя неясна; я готов ее вам разъяснить, по возможности. Я, может быть, не ошибусь, предполагая, что вам, кажется, того и хочется; извольте-с. По-моему, если бы Кеплеровы и Ньютоновы открытия вследствие каких-нибудь комбинаций никоим образом не могли бы стать известными людям иначе как с пожертвованием жизни одного, десяти, ста и так далее человек, мешавших бы этому открытию или ставших бы на пути как препятствие, то Ньютон имел бы право, и даже был бы обязан…устранить этих десять или сто человек, чтобы сделать известными свои открытия всему человечеству. Из этого, впрочем, вовсе не следует, чтобы Ньютон имел право убивать кого вздумается, встречных и поперечных, или воровать каждый день на базаре. Далее, помнится мне, я развиваю в моей статье, что все… ну, например, хоть законодатели и установители человечества, начиная с древнейших, продолжая Ликургами, Солонами, Магометами, Наполеонами и так далее, все до единого были преступники, уже тем одним, что, давая новый закон, тем самым нарушали древний, свято чтимый обществом и от отцов перешедший, и, уж конечно, не останавливались и перед кровью, если только кровь (иногда совсем невинная и доблестно пролитая за древний закон) могла им помочь. Замечательно даже, что большая часть этих благодетелей и установителей человечества были особенно страшные кровопроливцы. Одним словом, я вывожу, что и все, не то что великие, но и чуть-чуть из колеи выходящие люди, то есть чуть-чуть даже способные сказать что-нибудь новенькое, должны, по природе своей, быть непременно преступниками, — более или менее, разумеется. Иначе трудно им выйти из колеи, а оставаться в колее они, конечно, не могут согласиться, опять-таки по природе своей, а по-моему, так даже и обязаны не соглашаться. Одним словом, вы видите, что до сих пор тут нет ничего особенно нового. Это тысячу раз было напечатано и прочитано. Что же касается до моего деления людей на обыкновенных и необыкновенных, то я согласен, что оно несколько произвольно, но ведь я же на точных цифрах и не настаиваю. Я только в главную мысль мою верю. Она именно состоит в том, что люди, по закону природы, разделяются вообще на два разряда: на низший (обыкновенных), то есть, так сказать, на материал, служащий единственно для зарождения себе подобных, и собственно на людей, то есть имеющих дар или талант сказать в среде своей новое слово.
Подразделения тут, разумеется, бесконечные, но отличительные черты обоих разрядов довольно резкие: первый разряд, то есть материал, говоря вообще, люди по натуре своей консервативные, чинные, живут в послушании и любят быть послушными. По-моему, они и обязаны быть послушными, потому что это их назначение, и тут решительно нет ничего для них унизительного. Второй разряд, все преступают закон, разрушители или склонны к тому, судя по способностям. Преступления этих людей, разумеется, относительны и многоразличны; большею частию они требуют, в весьма разнообразных заявлениях, разрушения настоящего во имя лучшего. Но если ему надо, для своей идеи, перешагнуть хотя бы и через труп, через кровь, то он внутри себя, по совести, может, по-моему, дать себе разрешение перешагнуть через кровь, — смотря, впрочем, по идее и по размерам ее, — это заметьте. В этом только смысле я и говорю в моей статье об их праве на преступление. (Вы припомните, у нас ведь с юридического вопроса началось). Впрочем, тревожиться много нечего: масса никогда почти не признает за ними этого права, казнит их и вешает (более или менее) и тем, совершенно справедливо, исполняет консервативное свое назначение, с тем, однако ж, что в следующих поколениях эта же масса ставит казненных на пьедестал и им поклоняется (более или менее). Первый разряд всегда — господин настоящего, второй разряд — господин будущего. Первые сохраняют мир и приумножают его численно; вторые двигают мир и ведут его к цели. И те, и другие имеют совершенно одинаковое право существовать. Одним словом, у меня все равносильное право имеют, и — vive la guerre éternelle,
—до Нового Иерусалима, разумеется!
— Так вы все-таки верите же в Новый Иерусалим?
— Верую, — твердо отвечал Раскольников; говоря это и в продолжение всей длинной тирады своей, он смотрел в землю, выбрав себе точку на ковре.
— И-и-и в бога веруете? Извините, что так любопытствую.
— Верую, — повторил Раскольников, поднимая глаза на Порфирия.
— И-и в воскресение Лазаря веруете?
— Ве-верую. Зачем вам всё это?
— Буквально веруете?
— Буквально.
— Вот как-с… так полюбопытствовал. Извините-с. Но позвольте, — обращаюсь к давешнему, — ведь их не всегда же казнят; иные напротив…
— Торжествуют при жизни? О да, иные достигают и при жизни, и тогда…
— Сами начинают казнить?
— Если надо и, знаете, даже большею частию. Вообще замечание ваше остроумно.
— Благодарю-с. Но вот что скажите: чем же бы отличить этих необыкновенных-то от обыкновенных? При рождении, что ль, знаки такие есть? Я в том смысле, что тут надо бы поболее точности, так сказать, более наружной определенности: извините во мне естественное беспокойство практического и благонамеренного человека, но нельзя ли тут одежду, например, особую завести, носить что-нибудь, клеймы там, что ли, какие?.. Потому, согласитесь, если произойдет путаница и один из одного разряда вообразит, что он принадлежит к другому разряду, и начнет «устранять все препятствия», как вы весьма счастливо выразились, так ведь тут…
— О, это весьма часто бывает! Это замечание ваше еще даже остроумнее давешнего..
— Благодарю-с..

— Не стоит-с; но примите в соображение, что ошибка возможна ведь только со стороны первого разряда, то есть «обыкновенных» людей (как я, может быть очень неудачно, их назвал). Несмотря на врожденную склонность их к послушанию, по некоторой игривости природы, в которой не отказано даже и корове, весьма многие из них любят воображать себя передовыми людьми, «разрушителями» и лезть в «новое слово», и это совершенно искренно-с. Действительно же новых они в то же время весьма часто не замечают и даже презирают, как отсталых и унизительно думающих людей. Но, по-моему, тут не может быть значительной опасности, и вам, право, нечего беспокоиться, потому что они никогда далеко не шагают. За увлечение, конечно, их можно иногда бы посечь, чтобы напомнить им свое место, но не более; тут и исполнителя даже не надо: они сами себя посекут, потому что очень благонравны; иные друг дружке эту услугу оказывают, а другие сами себя собственноручно… Покаяния разные публичные при сем на себя налагают, — выходит красиво и назидательно, одним словом, вам беспокоиться нечего… Такой закон есть.

— Ну, по крайней мере с этой стороны, вы меня хоть несколько успокоили; но вот ведь опять беда-с: скажите, пожалуйста, много ли таких людей, которые других-то резать право имеют, «необыкновенных-то» этих? Я, конечно, готов преклониться, но ведь согласитесь, жутко-с, если уж очень-то много их будет, а?

Ф.М. Достоевский "Преступление и наказание".

Прав Достоевский, жутко.

 
ФауфабаофДата: Суббота, 2011-04-16, 14:55 | Сообщение # 26
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Nika, мне сложно представить, что можно найти общего.

М-м-м. Отстраненность от обсуждаемого вопроса, который на самом деле "морален" (не знаю правильно ли я выразился - может лучше "душевный") и потому не может быть предметом безличного рассмотрения и "разглядывания пятен на ковре"?
В остальном, что же общего?

А что касается сравнительного анализа, тут Вы правы. Есть такой метод. Но он предполагает не утверждение о том, что все и у всех одинаково (кроме злой воли преступников или даже морока бесовщины), а рассмотрение всех предпосылок и определения сходства и различия "инерционных моментов" - для разных стран, или эпох, или социальных групп.
Я, например, в другом месте на форуме говорю, что сравнение с Чехией и Венгрией (не в пользу России), на этапе глобализации ее экономики - выдает ошибочность избранного варианта действий. Хотя, к примеру, ситуация в Мексике и Бразилии - еще тревожнее (по выбранному показателю).
Дурю я или не дурю? Многое зависит от того какую роль играет (условно) "географический", а какую (столь же условно) "социальный" (и глубина их обоих) .
Если бы Перла решил все вопросы это было бы круто. Но - нет.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Суббота, 2011-04-16, 15:09 | Сообщение # 27
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Отвечу позднее, Фау. smile
 
NikaДата: Суббота, 2011-04-16, 23:24 | Сообщение # 28
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Что общего, Фау? – идея. Идея, легшая в основу идеологии тех и этих экспериментаторов над собственной страной и народом, которую еще на заре прошлого века провидчески описал Достоевский: "Но если ему надо, для своей идеи, перешагнуть хотя бы и через труп, через кровь, то он внутри себя, по совести, может, по-моему, дать себе разрешение перешагнуть через кровь, — смотря, впрочем, по идее и по размерам ее". Вот сухая выжимка идеи, поглотившей Раскольникова и ставшая подоплекой его преступления: люди, описанные им как необыкновенные, видя себя благодетелями и установителями человечества, наделяют себя правом разрешить своей совести перешагнуть… через иные препятствия, позволяют себе преступать закон, свято чтимый обществом и от отцов перешедший, давая новый, и считают должным разрушать настоящее во имя лучшего, не останавливаясь и перед кровью, если только кровь (иногда совсем невинная и доблестно пролитая за древний закон) могла им помочь в том только случае, если исполнение идеи (иногда спасительной, может быть, для всего человечества) того потребует, или чтобы сделать известными свои открытия всему человечеству.

Хотя сама идея имеет гораздо более старые корни и была сформулирована в свое время предельно лаконично: "Цель оправдывает средства". Поэтому откровения новоявленных политпросветителей, уравнивающих вся и всё, и под прикрытием неизбежности исторических законов, оправдывающих массовые репрессии и голод в Поволжье, приведший к людоедству, как норму, свойственную России, не только порочны по своей сути, но и не несут никоих новаций, а вполне укладываются в прокрустово ложе морали инквизиции и Родиона Раскольникова. Только без покаяния последнего.

Что касается метода, само собой, Фау, я не имела в виду гадания на сослагательной гуще истории. А предполагала прогноз, сделанный на основе развернутого экономического, в том числе и сравнительного анализа, позволяющий просчитать возможные т.н. альтернативные варианты развития, исходя из существующих методик прогнозирования и данных статистики за тот или иной исторический период, как касательно самой России, так и в сравнении с другими мировыми державами. Просчитав прогноз, можно определить цену того или иного пути выбора, а, следовательно, по достоинству оценить результаты "победившего", с учетом всех жертв и затрат. Поэтому Ваш пример сравнения с Чехией и Венгрией очень кстати. Нормальный подход к истории. smile

 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2011-04-17, 15:22 | Сообщение # 29
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
А!
Nika, я сразу не понял, что Вы про социальное экспериментирование, в сравнении с Родионом Романовичем, а не про Перлу. Вы написали "читая" я и недоумевал, что же в написанном Перлой "раскольниковского".
С тем о чем Вы говорите - яснее. Ну да. Замените "необыкновенных людей" на "авангард классовой борьбы", например или на "белокурых бестий" и готово дело. Вы, кстати тогда уж обратите внимание, что большинство современных объяснений восходят не к спору РР и ПП, а к возгласу Разумихина. Там-то в "Петербурге Достоевского" все трое от этой идеи как от мошки отмахнулись. А у нас теперь прагматизм и "среда заела" - это как бы все объясняющий постулат.

По поводу сравнительного анализа, позже


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Понедельник, 2011-04-18, 07:39 | Сообщение # 30
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
И в качестве надгробного камня подобных Перле перлам (так сказать творцам и рупорам отечественной истории), чтобы показать, насколька живуча оказалась "инфекция", из того же источника:

Quote
Он пролежал в больнице весь конец поста и Святую. Уже выздоравливая, он припомнил свои сны, когда еще лежал в жару и в бреду. Ему грезилось в болезни, будто весь мир осужден в жертву какой-то страшной, неслыханной и невиданной моровой язве, идущей из глубины Азии на Европу. Все должны были погибнуть, кроме некоторых, весьма немногих, избранных. Появились какие-то новые трихины, существа микроскопические, вселявшиеся в тела людей. Но эти существа были духи, одаренные умом и волей. Люди, принявшие их в себя, становились тотчас же бесноватыми и сумасшедшими. Но никогда, никогда люди не считали себя так умными и непоколебимыми в истине, как считали зараженные. Никогда не считали непоколебимее своих приговоров, своих научных выводов, своих нравственных убеждений и верований. Целые селения, целые города и народы заражались и сумасшествовали. Все были в тревоге и не понимали друг друга, всякий думал, что в нем в одном и заключается истина, и мучился, глядя на других, бил себя в грудь, плакал и ломал себе руки. Не знали, кого и как судить, не могли согласиться, что считать злом, что добром. Не знали, кого обвинять, кого оправдывать. Люди убивали друг друга в какой-то бессмысленной злобе. Собирались друг на друга целыми армиями, но армии, уже в походе, вдруг начинали сами терзать себя, ряды расстраивались, воины бросались друг на друга, кололись и резались, кусали и ели друг друга. В городах целый день били в набат: созывали всех, но кто и для чего зовет, никто не знал того, а все были в тревоге. Оставили самые обыкновенные ремесла, потому что всякий предлагал свои мысли, свои поправки, и не могли согласиться; остановилось земледелие. Кое-где люди сбегались в кучи, соглашались вместе на что-нибудь, клялись не расставаться, - но тотчас же начинали что-нибудь совершенно другое, чем сейчас же сами предполагали, начинали обвинять друг друга, дрались и резались. Начались пожары, начался голод. Все и все погибало. Язва росла и подвигалась дальше и дальше. Спастись во всем мире могли только несколько человек, это были чистые и избранные, предназначенные начать новый род людей и новую жизнь, обновить и очистить землю, но никто и нигде не видал этих людей, никто не слыхал их слова и голоса.
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2011-04-18, 11:23 | Сообщение # 31
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ну в таком случае и я отвлекусь от размышлений о сравнительном анализе и расскажу, что я вижу в Перле важного.
Собственно, все это элементарно и просто, что называется "до ужаса". Для чего понадобился Достоевскому наукообразная фантазия с "трихнинами"? Для того же, для чего она требуется авторам современных "ужастиков" (во многих случаях нравоучительных, а не просто "пугательных") Этот страх - "игрушечный". Он - на самом деле бегство от реального страха.
Как же. Во всем виновны "бесы". Люди (как череда поколений, как общество) сами по себе на такое не способны. Если людей только оградить, не дать развиться заразе - и, глядь, вот, оно счастье. Все остальное неважно. История, культура (в их самом широком понятии - охватывающем и способы хозяйствования и традиции) - все это отдельно, а зло (а можно даже Зло) отдельно. Оно внешнее.
В этот страх верить не так страшно.

При всей поверхностности и недосказанности в статье содержится один важный посыл. Он призывает задуматься о том, что зараза (как и достижения, но это-то всерьез мало кто оспаривает) приходит не вдруг, что она не обрушилась напастью. Что "избежать" истории нельзя, что нельзя ее "лечить" он нее же самой. А что можно, кстати?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Понедельник, 2011-04-18, 11:28
 
NikaДата: Понедельник, 2011-04-18, 13:16 | Сообщение # 32
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
И трихины, и бесы, это род духовной инфекции, Фау, рожденной в людях и распространяемых среди людей. Не стоит считать Достоевского наивным чудаком или глупцом, приравнивая его к авторам ужастиков, считающим, что зло рождается вовне и привносится в наш мир "чужими". Соответственно, обсуждать трусливость гения перед напастью любой заразы как вторжением в жизнь реальности в виде неумолимого хода истории, простите, не готова. Я иначе вижу эти вещи, не находя в Достоевском ни страха, ни наивности, а лишь одну гениальную прозорливость и предвидение. И предупреждением нам, читателям и потомкам, к чему приводят протоидеи (идеи-прототипы, выражаясь языком Бахтина), когда овладевают горделивыми умами в попытке перекроить историю на свой лад.

Quote
Повторяем: Достоевский никогда не создавал своих образов идей из ничего, никогда не "выдумывал их", как не выдумывает художник и изображенных им людей, – он умел их услышать или угадать в наличной действительности.
Как художник Достоевский часто угадывал, как при определенных изменившихся условиях будет развиваться и действовать данная идея, в каких неожиданных направлениях может пойти ее дальнейшее развитие и трансформация.

М.М.Бахтин

Вот это и можно: предугадать и предостеречь. Но, опять, какое это имеет отношение к Перле? На мой взгляд, ни малейшего. smile

 
NikaДата: Понедельник, 2011-04-18, 15:34 | Сообщение # 33
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
А что касается сути спора, мне очень понравилось резюме одного из форумчан Полянии:

1. Сама статья - чушь. Судьба народов предопределена географией? Да сколько угодно опровергающих примеров.

2. Никто никогда и нигде не знал и не понимал движущих сил истории. Поэтому было столько открытий: ага, все зависит от производственных отношений и собственности. Все зависит от личности государей. Все зависит от расы. Все зависит от солнечных циклов. Все зависит от демократичности общества. Вот теперь - все зависит от географии.

Мы вообще не знаем, существует ли предопределенность в истории.

И вот при таком уровне знаний делать какие-то прогнозы?

3. Тем не менее время от времени находятся люди, способные подвигнуть общество на социальные эксперименты. Это как если бы выпивший сантехник взялся усовершенствовать ядерный реактор. Результат предопределен, масштабы последующих бедствий определяются степенью радикальности эксперимента.

Так было всегда и везде. Людей "загоняли железной рукой к счастью". Но по мере того, как счастье уплывало и вместо него целью эксперимента становилось оправдание идеи, росло количество жертв.

4. Поэтому я думаю, что не следует вмешиваться в работу неведомых нам законов эволюции общества. Ни к чему хорошему это не приводило, не приводит и не приведет. Усовершенствовать можно только то, что знаешь и понимаешь.

Вот с этим подходом я согласна, от и до. Лучше не скажешь. respect

 
шморгенДата: Понедельник, 2011-04-18, 16:11 | Сообщение # 34
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Nika, этот неизвестный формучанин какой-то полянии - фигню спорол а ты повторяешь.
Он пришел абсолютно к тем же положениям, которые коротко изложены в статье.
При этом начав свой текст словами: "Сама статья - чушь"...

гы-гы (3 раза).

Вообще-то про "географию" - в статье ничего нет. Это я так выразился ухватившись за какую-то глупость.
Так что, если сказать - что вот мол "шморген сказал чушь" - это будет правильно. А со статьей этот форумчанин - получается совершенно согласился.

это я про "неведомые нам законы эволюции общества" - в которые не след вмешиваться.

Про "неведомые" это конечно страшное открытие.

 
АлькаДата: Понедельник, 2011-04-18, 16:13 | Сообщение # 35
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Четвертый пункт какой-то странный. Что значит не вмешивать в работу "неведомых законов эволюции общества"? Общество оно что, отдельно от нас? Каждый из нас - часть общества, мы все сообща и выполняем эту работу неведомых законов.
Понятно что тут имеется в виду: мол, давайте не брать на себя многого, не ставить социальных экспериментов, а мирно жить по "этим неведомым законам" (которые, само собой подразумевается, - законы добра и гармонии?! да ладно вам...). Ладно бы это звучало наивно. Но это звучит еще и нелогично, т.к. само себе противоречит - противоречит самому постулату о неведомых законах. Если законы неведомы, то мы не можем знать - гуманны эти законы или равнодушны и как земля и небо не знают человеколюбия, входят ли в эти законы точки бифуркации, социальные эксперименты, революции, войны, стагнации и все прочие разрушительные вещи. А значит, нельзя утверждать что все эти вещи - наведенные злой волей личности (личностей), не зная ничего о воле "неведомых законов эволюции общества", которым каждая личность подчинена.

Да и с остальными пунктами трэба разбираться. Начиная с первого - я статью, видимо, как-то иначе прочитала.

А вообще, эта практика эхолокации: типа в БЧ "чушь" написали, а эксперты всех полянок на эту чушь живо резонируют, - как-то порядком поднадоела.

Сообщение отредактировал Алька - Понедельник, 2011-04-18, 16:15
 
NikaДата: Понедельник, 2011-04-18, 16:27 | Сообщение # 36
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (шморген)
гы-гы (3 раза).

Да хоть 10. smile
 
NikaДата: Понедельник, 2011-04-18, 16:29 | Сообщение # 37
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Алька)
А вообще, эта практика эхолокации: типа в БЧ "чушь" написали, а эксперты всех полянок на эту чушь живо резонируют, - как-то порядком поднадоела.

Есть выход: закрыть и этот форум. Тогда не будут читать, и реагировать, соответстно. Опыт уже есть.
 
шморгенДата: Понедельник, 2011-04-18, 16:34 | Сообщение # 38
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Nika)
Есть выход: закрыть и этот форум. Тогда не будут читать, и реагировать, соответстно. Опыт уже есть.

Просто не надо читать дурацкие комменты:)))

Читай БЧ и будет тебе счастье. Здесь умные люди собрались.
Никуда ходить не надо. Весь цвет современной бытовой философской мысли - на одном ресурсе.
smile

 
NikaДата: Понедельник, 2011-04-18, 16:38 | Сообщение # 39
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Я это уже поняла. Главное, что сами это поняли. biggrin
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2011-04-18, 16:40 | Сообщение # 40
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Зачем закрывать "Чайник"? Что, кто-то поёжился из-за чужих комментариев?
Шморг, ты ведь под "географией" подразумевал локальную культуру? Ну или цивилизацию. Я так тебя поняла.
 
Форум » Точка зрения » Государство и мы » Прогнозы (не о погоде)
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz