Прогнозы
| |
Nika | Дата: Среда, 2011-04-20, 17:30 | Сообщение # 81 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Когда бы ни было так грусто.
|
|
| |
шморген | Дата: Среда, 2011-04-20, 17:42 | Сообщение # 82 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| А вот интересно, что любой пример можно интерпретировать с точностью до наоборот. Ну вот про Полянки, Ника, ты привела пример того, как личности повлияли на ход истории. А ведь можно трактовать появление трех различных типов полянок - как неумолимое проявление характера этих объектов. Т.е. сами "полянки" имеют свой отдельный характер. А люди просто прибились к тем, которые им ближе. И в одну их слить нельзя! Они взаимно оттолкнутся друг от дружки, а с ними и люди. Т.е. такое размежевание является генетическим свойством их праматери "Полянки №1".
|
|
| |
Nika | Дата: Среда, 2011-04-20, 17:47 | Сообщение # 83 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (шморген) Ну вот про Полянки, Ника, ты привела пример того, как личности повлияли на ход истории. Правда, што ли, я именно это имела в виду? Буду знать. ))) Мимо, Шморг, мимо. Личности тут не при чем.
|
|
| |
шморген | Дата: Среда, 2011-04-20, 17:52 | Сообщение # 84 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Nika) Мимо, Шморг, мимо. Личности тут не при чем. Да я не настаиваю. Просто попытался изобразить обратную картинку. Наверное неудачно:)
|
|
| |
Алька | Дата: Среда, 2011-04-20, 18:00 | Сообщение # 85 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Удачно. Я тоже так думаю.
|
|
| |
Алька | Дата: Среда, 2011-04-20, 18:07 | Сообщение # 86 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Не, немножко не так. Самих по себе ведь полянок нет. Полянки - это и есть люди. Вернее, это голоса людей. Ну, мысли, не знаю. Характеры, интересы. И вот это все при взаимодействии так структурировалось, что получилось три группы. А дальше уже ппкс: Quote (шморген) И в одну их слить нельзя! Они взаимно оттолкнутся друг от дружки, а с ними и люди. Т.е. такое размежевание является генетическим свойством их праматери "Полянки №1"
|
|
| |
Алька | Дата: Среда, 2011-04-20, 18:10 | Сообщение # 87 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| А вообще я не поняла, к чему был пример с полянками. При чем тут статья Перлы.
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Среда, 2011-04-20, 19:29 | Сообщение # 88 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Nika) Фау, а почему бы не предположить инвариантность истории - что нам дается возможность проиграть разные сценарии развития& Так сказать, на своей шкуре понять и прочувствовать цену каждого варианта? Может, в этом и заключается наш урок - учитесь и делайте выводы! Мы не знаем взаимозависимость истории не только от природы, но и от свободы воли и нашего выбора. Или от влияния идей. Или еще от многого и многого. <...> Nika, "инвариантность" - это "отсутствие вариантов"? Ведь именно таков перевод этого слова. Что-то я не понял. Как бы там ни было. Я никогда не утверждал, что мы (или кто-то вообще) знаем законы истории. Если под знанием понимать некое из ниоткуда берующееся умение делать предсказания или планировать. Еще меньше я против того, чтобы наблюдать и делать выводы. Конечно, надо. Например, если бы бойню в масштабах Европы (и частично за ее пределами) в XX веке учредили бы, предположим, обманом (под личиной "нормальных людей") проникшие к власти носители утопической (хм?) антибуржуазной идеологии, я бы всерьез обеспокоился тем, чтобы а)политическая система была бы устойчива от проникновения в нее обманом авантюристов и б)люди получили бы привычку не доверять резким изменениям политического курса в)пропаганда идеологии буржуазного развития общества занимала бы важное место во внутренней политике государств. И все. Рецепт счастья. Платформа республиканской партии США на будущих президентских выборах. Я вижу ( ) историю XX века вообще и историю России гораздо более трагичной и потому гораздо сложнее исправляемой (виртуально, "ах если бы", и в перспективе - "на будущее"). Насколько я понял, Перла, например, должен равно считать неизбежной и I мировую войну и неподготовленность к ней (к ней!) России, с постановкой "под ружье" массы разоренного (на неизбежно затянувшемся этапе болезненного перехода к индустриальному обществу) крестьянства, отсутствием мобилизационных возможностей для экстенсивной и архаичной экономики и прочими уже более мелкими вещами. А как иначе? Возможно с ним и можно поспорить. Вопрос: начиная с чего? Мне видится, что Россия (Российская империя целиком и Всея великая, малая и белая Руси, в частности) могла бы попытаться уйти с этой колеи году так в 05 или даже 04 (возможно, даже - как удачный повод - с вступлением на престол не Николая второго, а неким "декабристким восстанием" ). Но это видится сейчас. Тогда у них не было ни опыта ни знаний о том почему бы весь этот геморрой был бы нужен. Это, кстати, похоже на урок, как Вам кажется? В истории вроде бы всегда так. То есть уроки поспевают не ко времени. и даже более того - требуют знания материала, которого все равно нет у того кому недоступен и сам урок. Если бы активным участникам (организаторам и движущей силе) революции 17-го года, например, мистическим (а как иначе?) образом в деталях бы показали чем закончатся их действия (в смысле для них же - я не предлагаю заглядывать в сегодня) они, глядишь бы в ужасе бы и отказались от своего участия (особенно если знать, что именно показать). Нашлись бы другие которые бы располагали не таким убийственным, а "непроверенным" (непоказанным мистической силой) рецептом и потому увлекательным и ... убийственным, конечно (люди-то и "география" остались те же). Причем, если я ранее говорю, что с колеи могла бы уйти Росиия я тем самым говорю, что не вижу альтернативы в более широком смысле. Мировую войну я не представляю как можно было бы предотвратить. Расклад сил мог быть другим и последствия - другими. В частности - террор и зверства в иных географических координатах. Но это само по себе огромное поле возможных вариантов. И после всего этого встает немаловажный вопрос. Если бы так произошло не полыхнула бы вторая мировая уже атомным (термоядерным) пожаром? И стоило ли оно того? Хотя, конечно, кто ответит чем может еще полыхнуть все более вероятная (как мне представляется) третья, да?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Nika | Дата: Среда, 2011-04-20, 19:50 | Сообщение # 89 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Nika, "инвариантность" - это "отсутствие вариантов"? Ведь именно таков перевод этого слова. Что-то я не понял. Фау, я имела в виду симметричность (тоже один из переводов), то есть равное право разных вариантов на существование. То есть, с точностью до наоборот от отсутствия вариантов. Возможно, я не точно выразилась и сразу не нашла более подходящий термин. Далее речь идет об альтернативности, это более подходяще.
|
|
| |
Nika | Дата: Среда, 2011-04-20, 20:07 | Сообщение # 90 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Собственно говоря, Фау, говоря о разных вариантах, история их всегда и предлагает в качестве примера и повода для сравнения, лишь в более или менее локальных размерах, на примере других стран или ситуаций. И пример России в 20 веке лучшее тому доказательство. Но ведь именно трагизм нашей истории и толкает на виртуальный проигрыш других версий. И тут Вы абсолютно правы: " уроки поспевают не ко времени". Для тех, кто в них включен. А для других? Другие учатся на чужих ошибках. И часто успешно. В этом есть своя логика. К сожалению.
|
|
| |
Nika | Дата: Четверг, 2011-04-21, 08:24 | Сообщение # 91 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Пожалуй, Фау, о статье Перлы говорить дальше нет смысла - больше, чем заложено, из нее не вычерпаешь. О изменчивости и метаморфозах истории говорить можно бесконечно, и большей частью умозрительно - тоже какой смысл? Ну, а о бесовщине лучше Достоевского не скажешь, она была и есть, трихины неистребимы. Пока будет селекция людей на высших и низших, избранных и обыкновенных, послушных закону и неприкосновенных, раскольников не проснётся. Всегда найдётся разряд "элиты", готовой во имя идеи перешагнуть через труп, через кровь, через ближнего - по собственному "рецепту счастья" и "непоколебимости в истине". Неважно, словом или делом выразится бессмысленная злоба, разруха начинается в головах. Агрессия всегда найдёт выход, даже без третьей мировой. Когда душа поражена гордыней, стыд глаза не выест. Фау, спасибо за интересный диалог.
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2011-04-21, 11:26 | Сообщение # 92 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Nika, и Вам спасибо. Собственно, только одно осталось недоговоренным (по крайней мере с моей стороны) и не относящееся непосредственно к статье. а всплывшее по ходу уже обсуждения. Я про мое непонимание пусть и поэтически усиленного тезиса "железной рукой к счастью". Nika, Вы-то все правильно (оставаясь в поле фактов) аргументировали. Quote (Nika) Может, есть смысл вспомнить, как и с какой целью зарождались первые лагеря и отводимую им перевоспитательную функцию, правильнее говоря, функцию наковальни для строителя нового мира? Что и было закреплено в абревеатуре: "Главное управление исправительно-трудовых лагерей, трудовых поселений и мест заключения (ГУЛаг)" <...> Я с дальнейшим несогласен Quote (Nika) Тот самый случай "железной рукой к счастью" для несогласных и "попутчиков". Тогда это особо и не скрывалось. Как и трактовка самого "счастья". <...> Какой же "тот самый". И что не скрывалось тогда? Если речь идет о попытке социального эксперимента по превращению "буржуазии" в "пролетариат" или, точнее, социально-паразитарных классов и групп в производителей общественных благ путем принудительного(!) вовлечения в трудовую деятельность - то где в этом "счастье"? А уж, простите, количество людей понявших (пусть не на словах - рассудочно, а что называется сердцем) вышеназванные условия "эксперимента" было и вовсе мизерно, как мне представляется. И условия этого волечения были как мы знаем еще хуже, чем в индустриализирующихся городах или даже на селе. Потому что ... что? А что было-то? И где в этом "эксперименте" место для "душевнобольных" и тем не менее популярных идей про "социальное происхождение", "врагов народа" и т.п.? Я лично противник смешения таких (достаточно безумных) экспериментов с одной стороны, массового понимания "счастья", обеспечивающего (в том числе) поддержку правящего режима с другой, и не менее массового безумия (как мы бы его сейчас охарактеризовали) являющегося лицом эпохи, с третьей. Я не отрицаю взаимосвязь. Я говорю, что утверждая ( и даже вроде бы гордясь этим) про незнание законов истории тем более абсурдно смешивать до неразличения всего в одной фразе три явления, связанные в хитрый узор единым историческим процессом.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Nika | Дата: Четверг, 2011-04-21, 18:20 | Сообщение # 93 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Фау, отвечу завтра. Сегодня, извините, не получится.
|
|
| |
Nika | Дата: Пятница, 2011-04-22, 19:23 | Сообщение # 94 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| В общем-то, всё верно, Фау, если оставаться "в поле фактов" аргументирования. Железная поступь новой власти, руководящая "социально-паразитическими" массами, принуждала как добровольно-принудительный порядок их следования по пути перевоспитания, так и определяла мотивацию завтрашним вознаграждением "счастья" как воздаяния за тяжкий труд. И, учитывая, контингент, попавший под молох воспитательных санкций (не беря в расчет уголовщину, естественно), вряд ли "несознательные" граждане, типа Д.С. Лихачева и прочего цвета русской интеллигенции, в большом числе попавшие в лагеря, сходились с правящим режимом в трактовке подобного счастья. Но ведь их согласия никто и не спрашивал! Правы Вы и в другом, Фау: законы истории следует изучать (предмета гордости от их незнания здесь нет, да и вряд ли кто ее испытывает). Единственное, что добавлю, изучать не односторонне, а беря в расчет многие факторы, формирующие нелинейное течение истории - и объективные, и субъективные. Поэтому, если выйти за рамки "поля фактов", или расширить его рамки, то, чтобы наиболее верно приблизиться к объективному понимания действия указанных законов, не лишне будет в трактовке тех или иных исторических событий или масштабных социальных экспериментов попытаться проникнуть вглубь образа мышления людей той эпохи, взглянуть на мир и окружающую действительность глазами их мировосприятия, представить их ожидания от будущего для себя и своих потомков. И, может быть, тогда внешне нелогичные их действия и даже жутковатые ритуалы окажутся с позиций их эпохи и мировоззрения, логичными и последовательными. И мы быстрее начнем понимать, почему прошел или провалился тот или иной вариант развития. Тогда, с этих позиций, поедание первобытными матерями своих умерших младенцев в Америке окажется не фактом варварского людоедства, или жертвоприношения Мезоамерики - не одним лишь диким вандализмом, а философией миропонимания того времени. Точно также, в первой трети 20 века момент массовых ожиданий нового мира - построения общества справедливости, основанного на принципе общечеловеческих идеалов (вспомните многочисленные факты ожидания мессии к началу 1 века н.э.), окажется не вспышкой массового безумия, а лучше объяснит, отчего указанный социальный эксперимент вызвал к жизни столь массовый энтузиазм и скорую надежду на построение такого общества новой властью. И признать, что в реализации указанного эксперимента свою роль сыграли не только экономические и геополитические причины, но и данный субъективный фактор, что и позволило столь стремительно реализовать именно этот вариант. В том числе и потому, что на начальном периоде этих грандиозных планов переустройства мира верхи и низы России во многом совпали в своих ожиданиях. Циничный прагматизм одних других и запоздалое прозрение других о цене платы за обещанное счастье пришли позже. Один к одному как и в новейшей истории России. Отсюда мы имеем не смешение трех явлений в одном флаконе, как видится Вам, а более полное представление о целом комплексе причин, вызывавших к жизни столь грандиозный эксперимент, его победу и его уроки. Всё это тянет на отдельную тему, но, к сожалению, Фау, для этого у меня нет ни возможности, ни времени.
|
|
| |
Nika | Дата: Воскресенье, 2011-04-24, 21:17 | Сообщение # 95 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| И што сие значит?
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2011-04-24, 21:36 | Сообщение # 96 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| А я видел! Nika, извините. Я решил, что "ответ" (в смысле размышление на тему) не к спеху. Вот и собираюсь с мыслями. А что касается участия других. Я не против, конечно. Но и не настаиваю. Да - так да. Нет - так нет. Вот это, наверно, было "нет".
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Nika | Дата: Воскресенье, 2011-04-24, 21:39 | Сообщение # 97 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Или сожжение второго тома немертвых душ.
|
|
| |
шморген | Дата: Воскресенье, 2011-04-24, 21:46 | Сообщение # 98 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Не. Я просто песал в ЖЖ. Вдохновился этой веткой. Два окна было открыто - и в какой-то момент не в том окне все это нарисовал. Я сначала думал - пусть и здесь повисит. Но прочел и понял что это не в тему пост. И оставил его в ЖЖ. В качестве такого провокационного поста - чтобы мне там наплевали на голову. Что сейчас и происходит:))
|
|
| |
Nika | Дата: Воскресенье, 2011-04-24, 21:52 | Сообщение # 99 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Да нешто есть такие смельчаки? Отчаянные головы, однако!
|
|
| |
шморген | Дата: Воскресенье, 2011-04-24, 22:02 | Сообщение # 100 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Nika, сколько хошь. Там у людей нервы-то покрепче, чем твои:))
|
|
| |
|