Как будто он первый и единственный правитель в мире. И никто кроме него больше не несёт ответственности за то, что в интересах государства пренебрегал интересами личностей... А что по поводу Арджуны лично участвовавшем в боях и убивавшем людей лично? Скажешь обстоятельства того требовали? А ты точно знаешь, что обстоятельства от Сталина не требовали ставить интересы государства и его будущего выше интересов отдельных людей?

Quote (Заварной_Орешек)

на деле он не доверял этой системе в целом и выдвигаемым ей людям в частности. Это недоверие распространялось не только на «старых» специалистов в ленинском понимании этого слова, но и на функционеров из старой ленинской гвардии. Строго говоря, вождь доверял только тем людям, в чьих способностях и политической лояльности он был убеждён лично.

Теперь осталось только уточнить лояльности к чему. Теперь уже просочились сведения, что люди спорящие со Сталином не только оставались живыми (Жуков, Королёв, Фадеев), но и в основном пережили его. А Королёв в общем-то сидел только потому, что там ему было БЕЗОПАСНЕЕ. Там его уже не могла сожрать так любимая Коэром научная тусовка того времени, успешно слопавшая Вавилова и многих других...

Quote (Заварной_Орешек)

Другой чертой образа действий вождя было виртуозное владение методами разжигания и ведения межфракционной борьбы в партии, чем Сталин мастерски пользовался. Опираясь на узкий круг преданных ему людей, входя в союзы с одними и интригуя против других, часто используя личные, дружеские связи, и аппаратно-бюрократические приёмы борьбы, он проталкивал на значимые посты нужных людей, навязывая, таким образом, партии и обществу свою линию политического развития.

И заметьте - всё это используя личные качества людей, никто не заствлял их писать доносы друг на друга кроме собственных страстей и вожделений. И подсиживать друг друга и бороться за власть... И разве плохо работали на страну те, кого он удостаивал доверием?

Quote (Заварной_Орешек)

Правда, эта система вскоре вышла за пределы государственного аппарата и распространилась на другие слои населения.

Может быть и так, но простого народа в общем-то мало касалась катавасия НА ВЕРХУШКЕ ВЛАСТИ. Они просто жили, работали, растили детей и радовались растущему благополучию. Потом защищзали Родину, а потом восстанавливали её после войны... И всё это тяжелое время у руля страны был ответственный и мудрый правитель. Не параноик, хоть и жёсткий... А теперь подумай какой ценой это ему самому далось. Поставь себя на его место и прикинь какие муки совести могут быть у человека, вынужденного сохранять страну такой ценой...

Quote (Заварной_Орешек)

Автор приводит множество дополнительных свидетельств того, что Сталин прекрасно знал, что творится в стране и, несмотря на внешнюю отстранённость, активно руководил этой политикой. Ведь страх беспричинного наказания, по его мнению, был лучшей гарантией управляемости страны и безопасности его власти.

Ни у одного правителя просто НЕ МОЖЕТ быть полной и достоверной информации о том, что творится в стране. Тем более Интернета свободного от цензуры тогда не было.

Селена, какие у тебя основания проводить прямую аналогию?

Quote (Selena)

Теперь уже просочились сведения

сочится не только правда, но и ложь... вопрос различения остаётся открытым.

Quote (Selena)

И заметьте - всё это используя личные качества людей, никто не заствлял их писать доносы друг на друга кроме собственных страстей и вожделений. И подсиживать друг друга и бороться за власть... И разве плохо работали на страну те, кого он удостаивал доверием?

Можно поддерживать в людях пороки, можно - благородство... это во-первых. Во-вторых, я не считаю, что Иосиф кому-то доверял вообще, иначе бы не пощрялись доносительство и тотальная слежка друг за другом в его окружении.

Quote (Selena)

Поставь себя на его место и прикинь какие муки совести могут быть у человека, вынужденного сохранять страну такой ценой...

Т.е. Сталин был не в курсах, когда вычищали весь командный состав, крупную интеллегенцию и т.д.? Что ты знаешь о его муках совести? Где он признал свои ошибки за миллионы смертей? "Головокружение от успехов" не в счёт.

Quote (Selena)

Ни у одного правителя просто НЕ МОЖЕТ быть полной и достоверной информации о том, что творится в стране.

Ты и про Ельцина так думаешь?

Нельзя ли поподробнее - кто и что имеется в виду под любимой Коэром тусовкой? Каковы свидетельства такой любви? У Вавилова и Королева была общая тусовка, любимая Коэром?

А я её провожу? Я тебе вопрос задала про обстоятельства.

Quote (Заварной_Орешек)

сочится не только правда, но и ложь... вопрос различения остаётся открытым.

Считай, что в данном случае у меня есть уверенность. Накопилась критическая масса фактов, позволившая сделать вывод.

Quote (Заварной_Орешек)

Можно поддерживать в людях пороки, можно - благородство... это во-первых. Во-вторых, я не считаю, что Иосиф кому-то доверял вообще, иначе бы не пощрялись доносительство и тотальная слежка друг за другом в его окружении.

Окружение у него было не дай бог кому. Кроме того мы мало что знаем о Сталине. Мы читаем воспоминания обиженных и слушаем рассказы детей тех людей, которые писали друг на друга доносы и подсиживали друг друга кто первый успел... Вот такое вот у меня сложилось мнение о "детях Арбата".

Quote (Заварной_Орешек)

Т.е. Сталин был не в курсах, когда вычищали весь командный состав, крупную интеллегенцию и т.д.? Что ты знаешь о его муках совести? Где он признал свои ошибки за миллионы смертей? "Головокружение от успехов" не в счёт.

Весь командный состав никто не вычищал. Списки-то вычищенных не поддельные, можно ведь посмотреть кто это были. Только участники заговора или "весь командный состав" без разбора. А про всю интеллигенцию... не смеши меня - вся эта интеллигенция тусовалась вокруг Сталина и опять же писала друг на друга доносы. Я о тех кого вычистили и кто нам теперь песни об этом поёт. Я не думаю, что какой-нибудь ученый историк из Новосибирска подвергался репрессиям и только за то, что он интеллигент... О каких миллионах ты говоришь? По документам КГБ за весь срок с 1924 по 1953 расстрельных приговоров было вынесено меньше миллиона. И не все были приведены в исполнение. А что касается сидевших, то ведь там и уголовники были - все сидели вместе. При Хрущёве под одну гребенку реабилитировали и воришек народного имущества и взяточников - все они себя подали как пострадавшие от доносов. Никто не разбирал их дел - не успевали. Такая кампания была - по реабилитации.

Quote (Заварной_Орешек)

Ты и про Ельцина так думаешь?

Я и про Путина так думаю. Не может глава государства САМ собирать информацию - ему её готовят другие люди. Вопрос в том кто и насколько добросовестно. И как эту информацию проверять...

Quote (Selena)

А про всю интеллигенцию... не смеши меня - вся эта интеллигенция тусовалась вокруг Сталина и опять же писала друг на друга доносы.

а я тебя не смешу... я привёл тебе конкретный пример с моим дедом и прямыми гонениниями на моих родных, которые были настоящими патриотами, которые искренне любили людей. Вот таких примеров по стране - миллионы. Селен, ты очень серьёзно заблуждаешься, попав под разводилово. "Драка" в бандитской сталинской тусовке выплеснулась на всю страну. Чтобы удержаться у власти использовались изуверские методы в том числе апелляция к народу; а вот люди точно не владели информацией, ибо был установлен закрытый режим.

Кстати, почитай как относилась к сталинскому режиму Е. И. Рерих. В свое время при Сталине за одно письмо, полученное от Н.К.Рериха, его ученик Альфред Хейдок получил 10 лет лагерей. И про трагическую судьбу А.И. Клизовского автора знаменитой работы "Основы Миропонимания Новой Эпохи" почитай тоже... Про Мастеров говорить не буду.

Согласна как с констатацией факта. Без выводов и оценок.

Quote (Заварной_Орешек)

я привёл тебе конкретный пример с моим дедом и прямыми гонениниями на моих родных, которые были настоящими патриотами, которые искренне любили людей.

Орешек, я же не зря всё время обращаю твоё внимание на тот момент, что никакой глава государства не может знать досконально, что творится в малейшем уголке страны. Тем более такой большой и разной как СССР. Напоминаю - мои родители работали в милиции. Не помню до какого года она была в составе НКВД... В общем всё очень зависило от людей на местах. Сталин ЛИЧНО сажал ТОЛЬКО врагов государства. Даже не себя лично. Время было такое, что сохранить страну мог только он. Поэтому важно было остаться ему на своём месте. Если ты считаешь, что не надо было сохранять СССР, то дело другое. Тогда действительно - вся борьба Сталина с людьми пытавшимися его уничтожить чистое зло для тебя. И тогда судьба твоих родственников тебе дороже и нечего тут рассуждать.

Если же ты всё-таки считаешь, что сохранение СССР было важно для истории, то советую тебе взглянуть на всё глазами историка Жукова. Когда он начинал свои исследования он не был поклонником Сталина. Он и сейчас не фанат - просто факты и совесть учёного не дают ему скрыть правду. В то время единственный метод исключить влияние противников власти было изолировать их от общества. Расстрел как метод окончательного вопроса был востребован секретарями обкомов - той старой гвардией большевиков, которые не могли понять, что гражданская война и революция давно закончились. Такой тип людей хорошо описан в рассказах Алексея Толстого... Вот почему когда Сталин смог, он отправил весь этот "расстрельный съезд" туда же, куда они тысячами отправили ранее простых людей, вставших им поперёк пути. Не надо уверять меня, что все сведения счётов на местах и все перегибыми всех чекистов на совести Сталина. Хотя может из-за этого он и умер так как умер... не верю, что он не думал об этих всех людях...

Quote (Заварной_Орешек)

Кстати, почитай как относилась к сталинскому режиму Е. И. Рерих.

Ты же сам писал, что Рерихи во многом заблуждались. Что может значить личная эмоция человека, живущего за границей, по поводу Сталина о котором они могли судить лишь по письмам и слухам? Что они могли знать о том как это всё происходило? И кто конкретно за что в ответе? Почему ты так мягок к Ельцину, но не принимаешь ничего в оправдание Сталину? Разве природа Сталина иная? Если я правильно понимаю, то всё, что ты написал по отношению к Ельцину можно применить и к Сталину.

о единичных случаях - вполне допускаю... массовые репрессии не могли быть вне санкций вождя, который совал свой нос везде куда его не просят.

Quote (Selena)

Сталин ЛИЧНО сажал ТОЛЬКО врагов государства.

а каким образом это определялось? за что сидела жена Калинина? Она - враг?

Quote (Selena)

Время было такое, что сохранить страну мог только он.

каким образом, если, извините, он просрал нападение на СССР. Ничего сохранить он не мог. Он только мешал и говнил все стране целиком. Спас страну народ, его доверие, которым вождь манипулировал и заодно высасывал из него кровь. Жуков - кабинетный интерпретатор и не более. То что у него есть своя точка зрения ни о чём не говорит. Должны быть подтверждения от независимых источников. ИХ НЕТ. Да и быть не может. Ещё раз хочу подчеркнуть: страну сохранил народ. Такие типы как Сталин вели её к гибели... слава богу, что ядерного оружия при нём не оказалось!

Quote (Selena)

Ты же сам писал, что Рерихи во многом заблуждались.

относительно Сталина?? Такого не говорил. Хотя относительно Сталина тоже заблуждались вначале (кое-что просачивалось, но железный занавес не давал владеть полной информацией), но потом признали свою ошибку. Достаточно того, что Латвийское рериховское общество было разгромлено в 40-е. Многие расстреляны как и Клизовский.

Quote (Selena)

Почему ты так мягок к Ельцину, но не принимаешь ничего в оправдание Сталину? Разве природа Сталина иная?

Я не могу быть мягким к Ельцину. Тебе так кажется. Но среди сатрапов есть своя градация... по количеству крови, по демонизму... и дури тоже.

Вообще мне близки по духу люди типа Марка Аврелия и Путина...

Вряд ли исключительно за то, что они были рериховцы...

Quote (Заварной_Орешек)

каким образом, если, извините, он просрал нападение на СССР. Ничего сохранить он не мог. Он только мешал и говнил все стране целиком. Спас страну народ, его доверие, которым вождь манипулировал и заодно высасывал из него кровь. Жуков - кабинетный интерпретатор и не более. То что у него есть своя точка зрения ни о чём не говорит. Должны быть подтверждения от независимых источников. ИХ НЕТ. Да и быть не может. Ещё раз хочу подчеркнуть: страну сохранил народ. Такие типы как Сталин вели её к гибели... слава богу, что ядерного оружия при нём не оказалось!

Это эмоции, Орешек. Про народ спорить не буду - ибо глупо отрицать, что народ приложил руку к сохранению своей страны, но меня ты не убедил в этом вопросе. В смысле, что Сталин исчадие ада и без него стране было бы лучше. Мне Ельцин, например, мою жизнь в пепелище превратил, но я тебя прочитала, подумала и простила ему его природу несовершенную. И ты Сталину прости...

Бог простит

Убеждать не хочу... То что стране было бы лучше без тирана я даже не сомневаюсь. Я понял, что изувеченный и сильнопоредевший народ в рамках сохранённого СССР привносится тобой как величайшая заслуга Сталина. Я же считаю, наоборот, извини за патетику, только за счёт героизма, трудолюбия, мужества и любви к Родине наших предков мы выстояли. Ни внешний фашизм, ни внутренний, в виде молоха тоталитарной системы, не сломал наш народ. Сталин был величайшей помехой на пути строительства нормального общества. Он - государственный преступник.
Уроки истории и выводы: наивная вера в справедливого царя сыграла с людьми злую шутку. Расхлёбываем до сих пор.

Андрей,

Quote

Можно гадать, как бы расцвела Россия, не будь Иосифа Виссарионовича, но он-то и в самом деле получил страну с сохой, а оставил – с атомной бомбой

.

Сложно согласиться. Сталин властвовал и делал мерзопакостные дела, - народ их расхлёбывал. Сталин довёл страну до войны, - народ её выиграл. Почему-то заслуга народа ни в грош не ставится. Главная беда наших предков того времени заключалась в том, что не было создано демократических механизмов, при помощи которых можно было бы жёстко контролировать власть. Потом было поздно. Репрессивный аппарат заработал в полную силу и любое напоминание об этом каралось лагерями или смертью.

Атомная бомба - не показатель цивилизованности и ставить её в заслугу наших достижений я бы не стал. Забота о человеке, создание цивилизованных условий проживания - другое дело.

Для меня Ельцин - это Сталин в миниатюре... конечно, времена другие, и интриганских извилин поменьше, расчётливость и нюх не тот. После броневика, к 1993 году быстро запутался, остался без соратников, наделал множество ошибок и отдал страну на откуп политическому и военному криминалу.

В этом-то никто не сомневается. Но вот была бы страна без тирана, если б Сталина не было? И была бы вооще такая страна? Вот это вопрос...

и вообще... неее, Селен, я так не играю... так можно оправдать роль любого фюрера...

так и страны той больше нет...

и слава богу! зачем нам, современникам, повторять кровавые ошибки прошлого? Величие страны разве связано с наличием тирана? Нет. И Россия это продемонстрирует. Я даже не сомневаюсь.

Перечитываю Синнета, "Эзотерический буддизм", там как раз цитата подходящая есть на тему нашего спора о карме и предопределённости и об неотвратимости судьбы... Смысл её таков, что каждый проживает такую жизнь и так, как ему судьбой назначено. И изменить что-то может только в узких рамках. Время и место диктуют своё. Не все обстоятельства можно преодолеть... Так что по большому счёту, если всё случилось так как случилось, то в генеральной линии всё правильно, а что касается отклонений от неё, то я как раз и предлагаю посмотреть получше кто же именно и за какой извив отвечает...

Нет уж! Бытие выполнило свою роль - определило место и время для развития сознания - дальше всё в руках человека. Насколько он продвинется в своей духовной силе, настолько унесёт с собой в будущее. Иначе грешники не становились бы святыми. Но никому этого не дано знать. Пути неисповедимы.