Среда, 2024-05-15, 03:31
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Nika, Точка  
Форум » Точка зрения » Арт-лото (как карта ляжет) » Мастер и Маргарита
Мастер и Маргарита
NikaДата: Воскресенье, 2006-01-15, 00:00 | Сообщение # 461
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (шморген)
Ну Ника, ну язва...

Токмо ответно, зеркальности ради. biggrin А так - белая и пушистая, как моя любимая героиня. В той же степени. biggrin biggrin
 
ЛасточкаДата: Воскресенье, 2006-01-15, 00:42 | Сообщение # 462
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Bepa)
Только Маргарита у Булгакова совсем не такая, как у Гете.

Конечно, нет и следа кроткой и целомудренной гетевской Маргариты в Маргарите Булгакова.
Две Маргариты - два мира. biggrin
Булгаков совершенно четко позиционирует свою героиню, она - Марго, королева Марго - женщина-вамп, которая, как пишет Дюма: "не раз любила, и каждый раз ее любовь оказывалась роковой для тех кого любила она".

"Говорят еще, будто сердца этих верных вам друзей вы храните в золотых ящичках, иногда благоговейно смотрите на эти печальные останки и с грустью вспоминаете о тех, кто вас любил... Клянитесь, что если я умру за вас, и палач отрубит мою голову, то вы сохраните ее и иногда коснетесь вашими губами. Клянитесь, Маргарита, и я за обещание такой награды от моей царицы буду нем, стану изменником и, если будет надо, подлецом...",- говорит отчаянно влюбленный граф Лерак де Ла Моль королеве Маргарите Наваррской (пришлось-таки поднять первоисточник biggrin ).

А "нашей" Маргарите Коровьев говорит:
"Да потом вы и сами - королевской крови....
Намекну: одна из французских королев , жившая в шестнадцатом веке, надо полагать очень изумилась бы, если бы кто-нибудь сказал ей, что ее прелестную прапрапраправнучку я по прошествии многих лет буду вести под руку в Москве по бальным залам."

В ранней редакции романа Коровьев высказывался еще определеннее - переселение душ.
То, что Мастер, обращаясь к Маргарите, использовал только одно имя - Марго, весьма показательно. Возможно, этим Булгаков хотел сказать, что Мастер чувствовал духовную связь своей возлюбленной с другой Маргаритой - роковой королевой Наваррской.


Сообщение отредактировал Ласточка - Воскресенье, 2006-01-15, 00:43
 
АлькаДата: Воскресенье, 2006-01-15, 00:52 | Сообщение # 463
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Nika)
Quote (Алька)
Представлять, что анализ сюжета и композиции — есть сугубо отрицательная критика сюжета и композиции — это немножечко абсурд...

А разве я где-то подобное представляла???

Здесь:
Quote (Nika)
"Из позиции логики структуры сюжета (коллизий, конфликтов и их разрешения)" – "да-аа, звучит красиво! А многообешчающе до чего ж… Ничего не попишешь, не дотянул Булгаков до позиции логики, и с сюжетцем охромел, и со структурой не разобрался, а уж что такое конфликт и как его разрешать, и подавно не разобралси.

Ведь именно это Вы ответили на мои слова о том, что я исходила из логики (иелся в виду анализ) сюжета и композиции.

А потом, как бы в "объяснение" вышепреведенных слов, вы уже написали это:
Quote (Nika)
Я только сказала, что "логика структуры сюжета" не может дать исчерпывающий ответ" на все обсуждаемые вопросы.

Но эта отписка совершенно не объясняет, откуда Вы сделали вывод, что исходя из анализа сюжета и композиции, можно прийти к тому, что Булгаков "не дотянул, не смог, не разобралси, охромел" и т.д.
Так откуда, на основании чего Вы написали мне всё это -- про охромевшего Булгакова и про Литературный институт?
Мне ведь интересно. А Вы все никак...

И кстати, я нигде не заявляла, что "логика сюжета может дать исчерпывающий ответ". Исчерпывающий ответ -- если он вообще в литературе возможен, в чем я сильно сомневаюсь, поэтому лучше будет сказать -- наиболее полный ответ уж точно не может быть дан без анализа сюжета и композиции.
Не понимаю, с кем Вы спорите... Явно, не со мной.
Quote (Nika)
Так что, боюсь, что по части обвинений в абсурде вы несколько не по адресу.

Да, я неверно употребила слово. На самом деле подразумевалось не "абсурд", а "нонсенс".

Quote (Nika)
Однако и я, в свою очередь, после ознакомления с историей написания романа, с литературными предтечами и прообразами, считаю решающей в данном случае трансформацию сюжета и героев от первоначальных вариантов до окончательного, сегодня известного, и исходила из этого. Моя позиция в данном вопросе такова - следует доверять тому выбору писателя, который и лег в основу последней версии.

Ника, Вы по-моему где-то обмолвились, что читали роман давно.
И если можно, какие именно исследования по истории написания романа (и, может, по его поэтике) Вы читали?
Quote (Nika)
считаю решающей в данном случае трансформацию сюжета и героев от первоначальных вариантов до окончательного, сегодня известного, и исходила из этого.

Довольно шаткая позиция, учитывая, что роман не был дописан. Не менее шаткая, чем исходить из ранних редакций.
Тем более, что "трансформацию" сюжета и героев можно трактовать как кому удобнее -- что доказывает разброс мнений среди литературоведов.

Quote (Nika)
Моя позиция в данном вопросе такова - следует доверять тому выбору писателя, который и лег в основу последней версии.

Никто не спорит. Только исследования последней версии (если они не поверхностные) не снимают всех проблем и вопросов с романом. Иначе не было бы таких живых споров в литературоведении.

Quote (Nika)
Достаточно ясно здесь расставила аценты по поводу веры писателя сама Е.С.: "Верил ли он? Верил, но, конечно, не по-церковному, а по-своему. Во всяком случае, в последнее время, когда болел, верил - за это я могу поручиться".

По-моему, как раз таки достаточно неясно...
Так каково же была его вера в действительности?
Quote (Nika)
Есть и другие свидетельства. Это отразилось и на окончательных правках книги.

Хотелось бы их услышать. И -- на конкретных фактах увидеть, как и что отразилось на окончательных правках книги.
Quote (Nika)
Поэтому я бы не торопилась опровергать взгляды Булгакова, однозначно относя их к противоречащим христианству

Трудно опровергнуть то, чего не знаешь.
Quote (Nika)
Скорее, христианской церкви и ее догматам.

Сложный вопрос. Церковь признает Булгакова, по крайней мере. А она -- на руку тяжела, чуть что заметит не по ней -- отлучение и анафема.

Quote (Nika)
А в трактовке сюжета и героев не стала бы сбрасывать со счета глубокие знания и интерес автора ко взглядам раннего христианства.

А можно подробнее об этом? Я просто действительно не в курсе мировоззрения Булгакова, мне этот вопрос интересен.
Quote (Nika)
Ну, а критику взглядов, даже самую саркастическую, по-моему, следует воспринимать более спокойно. Если все время не ждать похвалы, разумеется. Другие также вправе иметь иное мнение.

Ника, критика, даже и саркастическая, должна быть хоть чем-то обоснована. Ваш выпад, приведенный мной здесь в верхней цитате -- это не критика. А что -- я уже сказала.
И не надо про похвалы. Ласковое слово и кошке приятно, а человеку необходимы как воздух доброта и взаимопонимание.


Сообщение отредактировал Алька - Воскресенье, 2006-01-15, 01:15
 
АлькаДата: Воскресенье, 2006-01-15, 01:13 | Сообщение # 464
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Nika)
Токмо ответно, зеркальности ради

Ника, у Вас зеркала внутрь себя повернуты, видимо.
 
BepaДата: Воскресенье, 2006-01-15, 01:21 | Сообщение # 465
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ласточка)
В ранней редакции романа Коровьев высказывался еще определеннее - переселение душ.

Вот вам и христианские взгляды. Хорошо, что церковь на эту редакцию не обратила внимания. biggrin
Действительно, намек на королеву Марго присутствует и в фильме, как мне показалось, намеренно подчеркивается.
Да, у Булгакова своя вера, без догматизма. biggrin
 
АлькаДата: Воскресенье, 2006-01-15, 01:34 | Сообщение # 466
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Bepa)
Вот вам и христианские взгляды. Хорошо, что церковь на эту редакцию не обратила внимания.

Возможно, намеренно не обратила?
Церковь не хочет видеть очевидного? Или все не так уж очевидно?
Как думаете, Вера?
 
BepaДата: Воскресенье, 2006-01-15, 01:55 | Сообщение # 467
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Кураев наверняка обратил внимание. Он очень интересовался романом. Мне показалось, что МиМ для него в какой-то степени знаковое произведение, он его любит. Может, этот роман его к Евангелию привел.
Церковь состоит из разных людей.
Нашего священника спрашивали о МиМ. Он просто сказал, что Иешуа - не Христос, не углубляясь в обсуждение.
Ведь сейчас анафеме не предают.
Мне кажется, по церковным понятиям нельзя писать о жизни Христа. Помните, как запрещали фильм "Страсти Христовы"?
 
АлькаДата: Воскресенье, 2006-01-15, 03:46 | Сообщение # 468
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Кураев — да, он обожает «МиМ», это видно… Поэтому, конечно, его можно в предвзятости заподозрить. Т.е. — что он будет искать все доводы, чтобы доказать православную «невиновность» Булгакова.
Именно поэтому и проводит версию «евангелия от Воланда (от сатаны)», ограждая позицию Булгакова от позиции Воланда.
Но он ведь не один придерживается версии «евангелия от Воланда». Ведь ту же самую версию можно намного легче провести, не разграничивая позиций автора и Воланда.
Тогда получается, что — Булгаков стоял на позициях своего героя Воланда, т.е. — что добро и зло двуедины, и все, что говорит Воланд — истина. И что евангелие от Воланда — истиннее, чем от апостолов. Что Иисус — действительно не был Богом, а был обычным человеком. Почему нет? Ведь Будда Гаутама — тоже не бог, но — просветленный и спаситель. Это потом его обожествили. Правда, Иешуа и на просветленного спасителя не тянет… Нет в нем необъяснимой внечеловеческой логики и силы.


Сообщение отредактировал Алька - Воскресенье, 2006-01-15, 03:49
 
BepaДата: Воскресенье, 2006-01-15, 11:30 | Сообщение # 469
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Алька)
Тогда получается, что — Булгаков стоял на позициях своего героя Воланда, т.е. — что добро и зло двуедины, и все, что говорит Воланд — истина.
Мне кажется, что позиция автора - именно такая, я об этом уже писала. Самые симпатичные персонажи в московской части романа - это Воланд и его окружение. Они творят не столько зло, сколько справедливость. Над всеми остальными Булгаков саркастически смеется. Вот я и хотела понять, не распространяется ли его сарказм на христианское учение. Если считать, что он согласен с этой трактовкой библейских событий, то посмотрите, что получается: Иешуа - простой человек, воскресение придумал Левий Матвей, Иуда не раскаялся, Иешуа не знает своих родителей, т.е. никакой Марии-Богородицы нет и в помине, а все, что написано в Евангелии, - это неправильные записи Матфея, его толкование. Ну разве это не насмешка?
И все же в конце Булгаков показывает Иешуа, который оправдывает Пилата.
Что же касается веры Булгакова... Да мы сами не всегда можем сказать, во что мы верим. Может, когда писал московские сцены - не верил, а когда лежал больной - верил, вот и появился в конце Иешуа. Если роман писался долго, то Булгаков, начавший его писать, может отличаться от того, каким он был перед смертью.
За время нашего знакомства на форумах разве мы не изменились? Кто-то больше, кто-то меньше, но стали немного другими. Почему же Булгаков и его взгляды на религию должны были оставаться неизменными?
 
НатахаДата: Воскресенье, 2006-01-15, 11:52 | Сообщение # 470
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Bepa)
? Или все не так уж очевидно?

ЧТО очевидно??? Известно же, что Булгаков по жизни очень уважал хорошее происхождение. В романе речь идет исключительно о крови, и о причудливо тасуемой колоде. Никаких очевидных намеков на переселение душ. Более того, упомянут, в свзи с коленом Воланда год Варфоломеевской ночи, привет королеве Марго. Родственная связь с королевой Наварры - очерчена, остальное - читательские придумки.
И что вы все привязались к Маргарите??? Хорошая баба, отчасти стерва. Думаю, любой вменяемый мужик грезит именно о такой возлюбленной, которая ради него душу заложит, но - будет с ним до конца. Подумаешь, квартиру разгромила гаду - так и надо!!! Не фиг Мастеров обижать!!! Что плохого делает Маргарита в романе? НИ-ЧЕ-ГО!!! Ни подлости, ни гадости, только - служит Мастеру и своей любви. Гелла - Воланду служит тоже, кстати. Все-таки...понимал Булгаков, что мужикам, особенно творческим, нужно...


Кто не спрятался, я не виновата...
 
ФомичДата: Воскресенье, 2006-01-15, 11:55 | Сообщение # 471
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
Чё-то умное хотел сказать, но... чё-то я такой пьяный...

А давайте я помолчу, а?

 
НатахаДата: Воскресенье, 2006-01-15, 11:56 | Сообщение # 472
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Награды: 0
Статус: В реале
Рискую вызвать новые рубки, но...один из прототипов Воланда - И.В.Сталин...

Кто не спрятался, я не виновата...
 
ЛасточкаДата: Воскресенье, 2006-01-15, 13:17 | Сообщение # 473
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Статус: В реале
Кураев считает, что роман - большой фельетон, в котором нет положительного героя, и что не надо идеализировать никого – ни Иешуа, ни Мастера, ни Маргариту, ни профессора Понырева. По мнению Кураева, Булгаков вносит занижающие черты в образы всех персонажей. То у него Иешуа «шмыгнет носом», то Маргарита «улыбнется, оскалив зубы». "Можно ли представить, чтобы у Льва Толстого Наташа Ростова «оскалила зубы»? - спрашивает Кураев.

В предыдущих постах я приводила цитаты уничижительных характеристик, которые дает Маргарите повествователь. Личность же самого Повествователя вызывает много споров. Некоторые булгаковеды считают, что повествование ведется от лица автора. Другие считают, что Повествователь - Коровьев. Если придерживаться второй версии, то, зная Коровьева как ёрника и шута, вообще нельзя принимать на веру ни одно его определение. Это касается и характеристики героев, и оценки их взаимоотношений. И это полностью согласуется с требованиями жанра, потому что меннипея иносказательна, и сказанное Повествователем нельзя принимать за объективное. Не оценив правильно личность Повествователя, невозможно разобраться в истинном замысле автора.

Кураев, конечно же, гнет свою линию. Он считает, что с Булгаковым произошло то же, что и со многими другими русскими интеллигентами двадцатых годов. По словам Кураева, русской интеллигенции трудно быть рядом с властью, она комфортнее чувствует себя в оппозиции. Поэтому, пока православие было государственной религией, интеллигенция "ворчала на церковь" и скликала «буревестников революции», но в двадцатые годы - в разгар государственного атеистического разгула - интеллигенция по-иному взглянула на религию. Приводит в пример академика Павлова, который будучи атеистом, при советской власти стал креститься, проходя мимо церкви, и стал бережнее относиться к религиозным чувствам окружающих его людей, вместе с верующей женой стал посещать храм.
Кураев сейчас вообще делает ставку именно на интеллигенцию, т.к. по его мнению спившиеся работяги и необразованная молодежь не пойдут в церковь.

 
ЛасточкаДата: Воскресенье, 2006-01-15, 13:45 | Сообщение # 474
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Натаха)
Известно же, что Булгаков по жизни очень уважал хорошее происхождение. В романе речь идет исключительно о крови, и о причудливо тасуемой колоде. Никаких очевидных намеков на переселение душ. Более того, упомянут, в свзи с коленом Воланда год Варфоломеевской ночи, привет королеве Марго. Родственная связь с королевой Наварры - очерчена, остальное - читательские придумки.


Наташа, Вы считаете, что просто так вывесил Булгаков это ружье - кровное родство с королевой Наваррской, державшей на коленях отрезанную голову своего любовника? Возможно ли такое?

Пы.Сы. И вдогонку - только ли при родстве с Маргаритой Валуа можно гордиться хорошим происхождением?


Сообщение отредактировал Ласточка - Воскресенье, 2006-01-15, 13:54
 
BepaДата: Воскресенье, 2006-01-15, 14:19 | Сообщение # 475
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Наташа хочет сказать, что намек на кровное родство - это не о переселении душ. Согласна.
То, что прототипом Воланда был Сталин, - это известно. Да и методы похожи. Только для большей похожести, к примеру, Азазелло должен был Коровьева отравить. Показать смену фаворитов. biggrin
А никто не читал у Паустовского в воспоминаниях ("Время больших ожиданий"), как Булгаков изображал свой разговор со Сталиным по телефону?
Мне кажется, Булгаков был настолько ироничным человеком, что не мог писать полностью серьезно. Отсюда и такие характеристики, о которых пишет Ласточка. Он просто не по-толстовски относится к своим героям, у него больше юмора и иронии. Он и к себе относился с иронией, чего о Толстом не скажешь.


Сообщение отредактировал Bepa - Воскресенье, 2006-01-15, 14:21
 
шморгенДата: Воскресенье, 2006-01-15, 14:55 | Сообщение # 476
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Мне кажется Булгаков как раз к себе относился без всякой иронии. Хотя это канеш неизвестно наверняка, но мне так кажется.
Скорее он был не ироничным, а желчным. Но не сильно, а как-то вяло. Т.е. количество никак не могло перейти в качество. То есть хотело, но не могло...
 
НатахаДата: Воскресенье, 2006-01-15, 14:59 | Сообщение # 477
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Награды: 0
Статус: В реале
Разумеется, хорошее происхождение может быть различным. Но все-таки - хранцузские короли - да еще одна из самых-разсамых исторически бель-фатальных особ в пра-пра-бабушках - недурная рекомендация для жены простого советского инженера, бегающей втихаря к писателю. smile Безо всякого переселения душ, генетически.
И, разумеется, автор "Роковых яиц" не может быть по-толстовски жалостлив к своим героям. Но, если честно и оскал, и "длинное непечатное ругательство" милее моему суетному сердечку, нежели уничтожающие описания волос Китти или Натали Ростовой. Ну, хреновые волосы, зачем же - внимание на этом заострять??? Сама страдаю сим недугом, и что? Пока сама же не пожалуюсь - никто из мужиков и не пренебрегает. Более того - тысячу раз слышала комплименты мягкости да шелковистости своих трех волосинок. wacko Толстой не любил женщин по-настоящему, следовательно - хреновейше в них разбирался и не умел их готовить. А уж у Булгакова претензии были ого-го! И красоту ценил, и умение хорошо и дорого одеваться, и...стервозности (она же - вернейшая спутница сексапильности!!!) должное отдавал. А что подчас над героиней посмеивался, дык...все - любя!!!


Кто не спрятался, я не виновата...
 
BepaДата: Воскресенье, 2006-01-15, 15:00 | Сообщение # 478
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Шморген, я специально на Паустовского сослалась. Я именно по этим воспоминаниям о нем представление составила. И читала я их еще в школе, до публикации МиМ.
 
NikaДата: Воскресенье, 2006-01-15, 17:04 | Сообщение # 479
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Ответа не будет, хотя он и готов, попунктно. Надеюсь, теперь не будет оснований для обвинений, что я кому-то здесь затыкаю рты. Такого рода "аргументами" и выкриками "Ты мой кумир" я сыта по уши. Еще до того, в другом месте и с другими "героями".

Удачных обсуждений и до встречи в Фоторуме.
 
шморгенДата: Воскресенье, 2006-01-15, 17:11 | Сообщение # 480
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Nika)
Ответа не будет, хотя он и готов, попунктно. Надеюсь, теперь не будет оснований для обвинений, что я кому-то здесь затыкаю рты. Такого рода "аргументами" и выкрикам "Ты мой кумир" я сыта по уши. Еще до того, в другом месте и с другими "героями".
Удачных обсуждений и до встречи в Фоторуме.

Ника - мой кумир!

 
Форум » Точка зрения » Арт-лото (как карта ляжет) » Мастер и Маргарита
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz