Мастер и Маргарита
| |
Натаха | Дата: Воскресенье, 2006-01-15, 17:36 | Сообщение # 481 |
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Статус: В реале
| Дамы! Одно слово, и ваша тяжба аннулируется! Роман - НЕДОПИСАН!!! Отсюда - десятки сюжетно-фабульных нестыковок. Анализируй, не анализируй, а Булгаков - действительно...не дотянул. Умер раньше, чем закончил произведение.
Кто не спрятался, я не виновата...
|
|
| |
Ласточка | Дата: Воскресенье, 2006-01-15, 17:56 | Сообщение # 482 |
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Статус: В реале
| Quote (Bepa) | Наташа хочет сказать, что намек на кровное родство - это не о переселении душ. | Quote (Натаха) | Безо всякого переселения душ, генетически. | По каким-то причинам при диктовке окончательного варианта в 1938 году, Булгаков не включил в роман некоторые фразы из предыдущей - второй полной рукописной редакции. Но поскольку роман очень сложен, то для его понимания булгаковеды привлекают все, написанное автором. В вариант 1938 года не вошли такие слова Коровьева, адресованные Маргарите: "Вы сами королевской крови ... тут вопрос переселения душ... В шестнадцатом веке вы были королевой французской... Воспользуюсь случаем принести вам сожаления о том, что знаменитая свадьба ваша ознаменовалась столь великим кровопролитием..." Возможно, изменилось отношение Булгакова к христианству и, возможно, это было связано с его болезнью. На тонущем корабле нет атеистов (с).
|
|
| |
Натаха | Дата: Воскресенье, 2006-01-15, 17:59 | Сообщение # 483 |
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Статус: В реале
| А вопрос "Булгаков и христианство" без Булгакова (лично!!!) ваще не раскроешь. Светская литература, равно как и светская живопись, если не содержит откровенного святотатства, то - Церкви не касается. Есть картина "Явление Христа народу", хорошая, и - слава Богу, никому в голову не придет требовать переписывать ее с соблюдением канонов. Так и с литературой - вольности допустимы. Достоевский, кстати, тоже от лица Ивана Карамазова ого-го как сфантазировал, вернув Христа в мир раньше времени.
Кто не спрятался, я не виновата...
|
|
| |
Натаха | Дата: Воскресенье, 2006-01-15, 18:04 | Сообщение # 484 |
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Статус: В реале
| Quote (Натаха) | В вариант 1938 года не вошли такие слова Коровьева, адресованные Маргарите: "Вы сами королевской крови ... тут вопрос переселения душ... В шестнадцатом веке вы были королевой французской... Воспользуюсь случаем принести вам сожаления о том, что знаменитая свадьба ваша ознаменовалась столь великим кровопролитием..." | Ох уж мне эти "ведуны". Хрена лысого по незаконченному произведению точно определишь, что имелось в виду: отрицание реинкарнации и усиление напряжения (Маргарита - с темными силами, следовательно в опасности) или личные верования автора в оные. Впрочем, так ли это важно? Само наличие такой пра-пра-бабули у героини одновременно и символично, и фантастично. А что яблочко от яблоньки недалеко падает было известно и без буддистов и до генетиков - путем наблюдений.
Кто не спрятался, я не виновата...
|
|
| |
Nika | Дата: Вторник, 2006-01-17, 17:53 | Сообщение # 485 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Бортко выступает у Максимова на канале Культура. Прямо сейчас.
|
|
| |
Selena | Дата: Вторник, 2006-01-17, 18:01 | Сообщение # 486 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Nika, как жаль, что у нас нет канала Культуры... Тема схлопывается на или после 500 сообщения. Будьте готовы. Сообщение которое попало и пропало на схлопывании, пропадает с концами.
|
|
| |
Ласточка | Дата: Вторник, 2006-01-17, 23:24 | Сообщение # 487 |
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Статус: В реале
| Quote (Selena) | Тема схлопывается на или после 500 сообщения. | Схлопывается, в смысле - закрывается? Надо открывать новую?
|
|
| |
Selena | Дата: Вторник, 2006-01-17, 23:48 | Сообщение # 488 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ласточка, совершенно верно - тема закрывается и в неё уже невозможно добавлять комментарии. Если не договорили, то надо открывать продолжение. Это особенность бесплатных сервисов.
|
|
| |
Bepa | Дата: Среда, 2006-01-18, 00:45 | Сообщение # 489 |
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Quote (Nika) | Бортко выступает у Максимова на канале Культура. Прямо сейчас. | Я прозевала. Так о чем они говорили, Ника? Поделись, пожалуйста, с нами!
|
|
| |
Ласточка | Дата: Среда, 2006-01-18, 00:56 | Сообщение # 490 |
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Статус: В реале
| После напряженного обсуждения - затишье, значит тема себя изжила. Тогда, если позволите, маленькое резюме. Я никогда не была фанаткой "МиМ", уже писала, что после первого прочтения многое для меня осталось неясным. Эти неясности породили прохладное отношение к книге в целом, но есть любимые места, которые с удовольствием перечитываю. Теперь, как мне кажется, неясности ушли, но пришло понимание, что Булгаков написал-надиктовал отдельные, местами гениальные, части-куски, а в целом - роман не ровен и не совсем ладно сшит. Автор сказал о многом, но собрать-слепить-скрепить как следует - не успел. Потому-то столько споров, столько толкований, столько взаимоисключающих мнений о "МиМ". О чем роман? О москвичах, о нравах Массолита и литературной Москвы, о любви, о Пилате, о Иешуа, о двуединстве добра и зла, о неотвратимости наказания за грехи, о горьковщине, о сталинщине? Не потерял ли Булгаков за 12 лет работы - после многочисленных переделок, уничтожения целых глав, изменений сюжета, названия, замены героев, иной расстановки акцентов - суть своего замысла? И еще один кощунственный вопрос - поскольку роман, к сожалению, был закончен только фабульно, авторская правка не завершена, то можем ли мы рассматривать его как цельное произведение? Да простит меня Михаил Афанасьевич...
|
|
| |
Алька | Дата: Среда, 2006-01-18, 02:51 | Сообщение # 491 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Ласточка, читать Вас -- одно удовольствие (не токо по этой теме). Я даже не знаю, че вставить... Тем более, что у меня уже после работы по Булгакову был Гоголь, Шекспир, а счас -- грядет Достоевский... В общем, в бошкени каша еще та. Но... Все-тки вставлю. Типо поумничаю по поводу. Короче, я очень люблю китайскую живопись. Древнюю, когда они (китайцы) были даосами и всякими буддистами дзенствующими. Так вот, китайцы считали (в моем вольном пересказе), что совершенство -- всегда немного "несовершенно". То есть незаконченно. То есть -- если уже переходить к европейцам -- в искусстве необходима (для зрителя-читателя-слушателя) такая штука как оставленное пустое место для доосмысливания и акта сотворчества. Если этой лакуны нет , если художник не оставил места своему зрителю-читателю для сотворчества -- то произведение не живет. Законченность смерти подобна. Вот такая мысля. Не очень оригинальная, конечно. Но -- чем богаты, как говорится.
|
|
| |
Nika | Дата: Среда, 2006-01-18, 05:25 | Сообщение # 492 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ласточка) | После напряженного обсуждения - затишье, значит тема себя изжила. Тогда, если позволите, маленькое резюме. Я никогда не была фанаткой "МиМ", уже писала, что после первого прочтения многое для меня осталось неясным. Эти неясности породили прохладное отношение к книге в целом, но есть любимые места, которые с удовольствием перечитываю. Теперь, как мне кажется, неясности ушли, но пришло понимание, что Булгаков написал-надиктовал отдельные, местами гениальные, части-куски, а в целом - роман не ровен и не совсем ладно сшит. Автор сказал о многом, но собрать-слепить-скрепить как следует - не успел. Потому-то столько споров, столько толкований, столько взаимоисключающих мнений о "МиМ". О чем роман? О москвичах, о нравах Массолита и литературной Москвы, о любви, о Пилате, о Иешуа, о двуединстве добра и зла, о неотвратимости наказания за грехи, о горьковщине, о сталинщине? Не потерял ли Булгаков за 12 лет работы - после многочисленных переделок, уничтожения целых глав, изменений сюжета, названия, замены героев, иной расстановки акцентов - суть своего замысла? И еще один кощунственный вопрос - поскольку роман, к сожалению, был закончен только фабульно, авторская правка не завершена, то можем ли мы рассматривать его как цельное произведение? Да простит меня Михаил Афанасьевич... | Михаил Афасаньевич простит. Вне сомнения. Вы - "можете", остальные вправе оставаться со своим мнением. И, уверяю, остальные, это не одна единственная Ника. Вот всё, что я позволю себе сказать от лица всех. "...кажется, неясности ушли, но пришло понимание". - Вы в этом уверены?
|
|
| |
Nika | Дата: Среда, 2006-01-18, 05:44 | Сообщение # 493 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Впрочем, я тут попрощалсь. Это так, последняя реплика, чтобы сбить пафос вердикта понимания. Уж очень не хотелось оставлять Булгакова с подобным "пониманием". Прошу прощения за очередной сарказм. "Убегаю-убегаю-убегаю" (с)
|
|
| |
Ласточка | Дата: Среда, 2006-01-18, 14:05 | Сообщение # 494 |
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Статус: В реале
| Алечка, все верно Вы написали. Скорее всего так и надо оценивать кажущиеся "недоделки" романа - лакуна для сотворчества. Мне самой мысль о незаконченности и "недоделанности" романа не очень приятна. И еще. Алечка, спасибо за теплые слова в мой адрес. Ваша похвала дорогого стоит. Не сочтите сказанное мной далее за вынужденное "алаверды". Случилось так, что пока я размышляла: присоединить ли мне свой голос к хору Ваших поклонников "Алька - мой кумир!", или выступить соло с комплиментами и восторгами, как прозвучало неожиданно резкое осуждение подобной практики выражения чувств. Не могу сказать, что это меня напугало или отбило охоту говорить комплименты, но, дабы не подливать масла в огонь, я решила отложить свои излияния до другого раза. И вот - другой раз наступил. Алечка, Вы умничка и прелесть! То, что Вы пишите, то, как Вы пишите - всегда интересно, содержательно, продуманно и талантливо. Если даже я бываю не со всем согласна, то все равно читаю Вас с большим удовольствием. И еще - я ценю в Вас и желание избегать конфликтов, и, в случае необходимости, умение постоять за себя. Алечка, давайте споем тихонечко: Давайте восклицать, друг другом восхищаться. Высокопарных слов не стоит опасаться. Давайте говорить друг другу комплименты - Ведь это всё любви счастливые моменты. Давайте горевать и плакать откровенно, То вместе, то поврозь, а то попеременно. Не надо придавать значения злословью - Поскольку грусть всегда соседствует с любовью. Давайте понимать друг друга с полуслова, Чтоб, ошибившись раз, не ошибиться снова. Давайте жить во всем друг другу потакая, Тем более что жизнь короткая такая.
|
|
| |
Ласточка | Дата: Среда, 2006-01-18, 14:56 | Сообщение # 495 |
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Статус: В реале
| Ника, Вы не совсем верно расставили акценты в моей фразе. Выделять надо было слова "как мне кажется", вернее даже одно слово - МНЕ. Quote (Nika) | Вы - "можете", остальные вправе оставаться со своим мнением. И, уверяю, остальные, это не одна единственная Ника. Вот всё, что я позволю себе сказать от лица всех. | Ника, разве я претендовала на чье-либо право оставаться со своим мнением? Высмеивала и отчитывала инакомыслящих? У нас что ли проводится социологический опрос, и Вы сильно озабочены тем, чтобы победить, не потеряв ни голоса своих сторонников, поэтому все время подчеркиваете, что "вас" много - "тьмы и тьмы", а "нас" - единица в единственном числе? Я никогда не утверждала, что мнение, которое я высказываю, истина в последней инстанции. Я в своих постах всего лишь знакомила с альтернативным вариантом прочтения романа, который МНЕ оказался близок, не навязывая своего мнения никому. Да, Вы совершенно правы - остальные вправе оставаться со своим мнением. Quote (Nika) | Это так, последняя реплика, чтобы сбить пафос вердикта понимания. | Пафос вердикта понимания? К чему подобная выспренность, если речь идет всего-навсего о частном мнении рядового читателя, которому "кажется, что неясности ушли, но пришло понимание"? Ника, Ваша очередная порция сарказма вызвала у меня очередную порцию недоумения.
Сообщение отредактировал Ласточка - Среда, 2006-01-18, 15:20 |
|
| |
Алька | Дата: Среда, 2006-01-18, 17:20 | Сообщение # 496 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Ласточка, это Вам. Под тишину вечернего заката вот ангел, шелестящий за столом вот борода и я (сидим напротив) Мы говорим о кто куда уехал о пальцах на окраине руки в которых есть недлинные бокалы наполненные видимым вином какого-то снотворного портвейна чтобы занять у времени на час то темнотой блеснувшую Европу то Иордана желтые брега… Да здравствует, что девушка жива что август называется «хороший» что слабый воск прозрачного лица и шелковая ласточка при встрече! В словах стиха проводим наши дни похожие на бывшие картины где ангел шелестит, как кипарис точней — как Божья мысль о кипарисе Это А.Поляков, такой несколько нарочито-корявый поэт. Но этот его стишок чем-то мне симпатичен… Ласточкой и ангелом, наверное.
|
|
| |
Nika | Дата: Среда, 2006-01-18, 18:59 | Сообщение # 497 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Позволю немного разбавить сей сахарный сироп. О чем вы, Ласточка? Менее всего меня интересуют какие-то лагеря, сторонники, тут не стадион и не борцовая арена. Мы обсуждали роман и его автора, а не меня или чьи-то неведомые голоса. Ваш пост тоже вызвал мое недоумение, не берусь оценивать его порционно, но, в первую очередь, своей откровенно утвердительной интонацией, вынесением своих личностных мнений и предпочтений, прямо скажем, весьма субъективных и спорных, на уровень заключительного вердикта по роману, недаром прозвучало столь многообещающе обобщающее "мы": "можем ли мы рассматривать его как цельное произведение?" Разве тут вы от своего лица говорите? Нет, четко и ясно сказано "мы". Что и вызвало небольшую долю сарказма, а точнее даже, иронии. И никакой выспренности. Просто не было под рукой ироничных смайликов. Обсуждать само ваше резюме я НЕ собираюсь, даже с учетом того, что там, что ни фраза, то спорна. Но это - ваше личное мнение, и вы на него имеет полное право. Больше мне добавить нечего. Ну разве что вспомнить Крылова. Но нет, лучше не буду.
|
|
| |
Андрей | Дата: Среда, 2006-01-18, 19:24 | Сообщение # 498 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Bepa) | Помните, как запрещали фильм "Страсти Христовы"? | Я впервые об этом слышу. Где и когда? Quote (Ника) | Ваш пост тоже вызвал мое недоумение, не берусь оценивать его порционно, но, в первую очередь, своей откровенно утвердительной интонацией, вынесением своих личностных мнений и предпочтений, прямо скажем, весьма субъективных и спорных... | ЛЮБОЕ личное мнение, и субъективное, и спорное! (IMHO) Кто знает другие примеры, прошу указать!
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
|
| |
Bepa | Дата: Среда, 2006-01-18, 19:55 | Сообщение # 499 |
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Quote (Андрей) | Quote (Bepa) Помните, как запрещали фильм "Страсти Христовы"? Я впервые об этом слышу. Где и когда? | Прошу прощения. Я имела в виду "Последнее искушение Христа" М. Скорсезе. РПЦ была против показа фильма по ТВ, т.к. сочла его антихристианским.
|
|
| |
Андрей | Дата: Среда, 2006-01-18, 20:18 | Сообщение # 500 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Bepa) | Прошу прощения. Я имела в виду "Последнее искушение Христа" М. Скорсезе. РПЦ была против показа фильма по ТВ, т.к. сочла его антихристианским. | Фильм ксати критиковался почти всеми конфесиями (не только христианскими). В фильме присутствует "постельная сцена" с Христом. Возвращаясь к теме. «ЛГ» заканчивает обсуждение сериала Владимира Бортко по роману Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита», ставшего одним из самых ожидаемых и заметных событий ушедшего телегода. http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg012006/Polosy/10_3.htm
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
|
| |
|