Четверг, 2024-05-16, 02:25
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Nika, Точка  
Форум » Точка зрения » Арт-лото (как карта ляжет) » Мастер и Маргарита
Мастер и Маргарита
НатахаДата: Воскресенье, 2006-01-15, 17:36 | Сообщение # 481
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Награды: 0
Статус: В реале
Дамы! Одно слово, и ваша тяжба аннулируется! Роман - НЕДОПИСАН!!! Отсюда - десятки сюжетно-фабульных нестыковок. Анализируй, не анализируй, а Булгаков - действительно...не дотянул. Умер раньше, чем закончил произведение.

Кто не спрятался, я не виновата...
 
ЛасточкаДата: Воскресенье, 2006-01-15, 17:56 | Сообщение # 482
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Bepa)
Наташа хочет сказать, что намек на кровное родство - это не о переселении душ.

Quote (Натаха)
Безо всякого переселения душ, генетически.

По каким-то причинам при диктовке окончательного варианта в 1938 году, Булгаков не включил в роман некоторые фразы из предыдущей - второй полной рукописной редакции. Но поскольку роман очень сложен, то для его понимания булгаковеды привлекают все, написанное автором.
В вариант 1938 года не вошли такие слова Коровьева, адресованные Маргарите: "Вы сами королевской крови ... тут вопрос переселения душ... В шестнадцатом веке вы были королевой французской... Воспользуюсь случаем принести вам сожаления о том, что знаменитая свадьба ваша ознаменовалась столь великим кровопролитием..."

Возможно, изменилось отношение Булгакова к христианству и, возможно, это было связано с его болезнью.
На тонущем корабле нет атеистов (с).

 
НатахаДата: Воскресенье, 2006-01-15, 17:59 | Сообщение # 483
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Награды: 0
Статус: В реале
А вопрос "Булгаков и христианство" без Булгакова (лично!!!) ваще не раскроешь. Светская литература, равно как и светская живопись, если не содержит откровенного святотатства, то - Церкви не касается. Есть картина "Явление Христа народу", хорошая, и - слава Богу, никому в голову не придет требовать переписывать ее с соблюдением канонов. Так и с литературой - вольности допустимы. Достоевский, кстати, тоже от лица Ивана Карамазова ого-го как сфантазировал, вернув Христа в мир раньше времени.

Кто не спрятался, я не виновата...
 
НатахаДата: Воскресенье, 2006-01-15, 18:04 | Сообщение # 484
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Натаха)
В вариант 1938 года не вошли такие слова Коровьева, адресованные Маргарите: "Вы сами королевской крови ... тут вопрос переселения душ... В шестнадцатом веке вы были королевой французской... Воспользуюсь случаем принести вам сожаления о том, что знаменитая свадьба ваша ознаменовалась столь великим кровопролитием..."

Ох уж мне эти "ведуны". Хрена лысого по незаконченному произведению точно определишь, что имелось в виду: отрицание реинкарнации и усиление напряжения (Маргарита - с темными силами, следовательно в опасности) или личные верования автора в оные.
Впрочем, так ли это важно? Само наличие такой пра-пра-бабули у героини одновременно и символично, и фантастично. А что яблочко от яблоньки недалеко падает было известно и без буддистов и до генетиков - путем наблюдений.


Кто не спрятался, я не виновата...
 
NikaДата: Вторник, 2006-01-17, 17:53 | Сообщение # 485
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Бортко выступает у Максимова на канале Культура. Прямо сейчас.
 
SelenaДата: Вторник, 2006-01-17, 18:01 | Сообщение # 486
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Nika, как жаль, что у нас нет канала Культуры...

Тема схлопывается на или после 500 сообщения. Будьте готовы. Сообщение которое попало и пропало на схлопывании, пропадает с концами.


 
ЛасточкаДата: Вторник, 2006-01-17, 23:24 | Сообщение # 487
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Selena)
Тема схлопывается на или после 500 сообщения.

Схлопывается, в смысле - закрывается? Надо открывать новую?
 
SelenaДата: Вторник, 2006-01-17, 23:48 | Сообщение # 488
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Ласточка, совершенно верно - тема закрывается и в неё уже невозможно добавлять комментарии. Если не договорили, то надо открывать продолжение. Это особенность бесплатных сервисов.

 
BepaДата: Среда, 2006-01-18, 00:45 | Сообщение # 489
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Nika)
Бортко выступает у Максимова на канале Культура. Прямо сейчас.

Я прозевала. Так о чем они говорили, Ника? Поделись, пожалуйста, с нами!
 
ЛасточкаДата: Среда, 2006-01-18, 00:56 | Сообщение # 490
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Статус: В реале
После напряженного обсуждения - затишье, значит тема себя изжила.
Тогда, если позволите, маленькое резюме.
Я никогда не была фанаткой "МиМ", уже писала, что после первого прочтения многое для меня осталось неясным. Эти неясности породили прохладное отношение к книге в целом, но есть любимые места, которые с удовольствием перечитываю.
Теперь, как мне кажется, неясности ушли, но пришло понимание, что Булгаков написал-надиктовал отдельные, местами гениальные, части-куски, а в целом - роман не ровен и не совсем ладно сшит. Автор сказал о многом, но собрать-слепить-скрепить как следует - не успел.
Потому-то столько споров, столько толкований, столько взаимоисключающих мнений о "МиМ".
О чем роман? О москвичах, о нравах Массолита и литературной Москвы, о любви, о Пилате, о Иешуа, о двуединстве добра и зла, о неотвратимости наказания за грехи, о горьковщине, о сталинщине?
Не потерял ли Булгаков за 12 лет работы - после многочисленных переделок, уничтожения целых глав, изменений сюжета, названия, замены героев, иной расстановки акцентов - суть своего замысла?
И еще один кощунственный вопрос - поскольку роман, к сожалению, был закончен только фабульно, авторская правка не завершена, то можем ли мы рассматривать его как цельное произведение?

Да простит меня Михаил Афанасьевич...

 
АлькаДата: Среда, 2006-01-18, 02:51 | Сообщение # 491
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Ласточка, читать Вас -- одно удовольствие (не токо по этой теме). Я даже не знаю, че вставить... Тем более, что у меня уже после работы по Булгакову был Гоголь, Шекспир, а счас -- грядет Достоевский... В общем, в бошкени каша еще та.
Но... Все-тки вставлю. Типо поумничаю по поводу.
Короче, я очень люблю китайскую живопись. Древнюю, когда они (китайцы) были даосами и всякими буддистами дзенствующими. Так вот, китайцы считали (в моем вольном пересказе), что совершенство -- всегда немного "несовершенно". То есть незаконченно. То есть -- если уже переходить к европейцам -- в искусстве необходима (для зрителя-читателя-слушателя) такая штука как оставленное пустое место для доосмысливания и акта сотворчества. Если этой лакуны нет , если художник не оставил места своему зрителю-читателю для сотворчества -- то произведение не живет. Законченность смерти подобна.
Вот такая мысля. Не очень оригинальная, конечно. Но -- чем богаты, как говорится.
 
NikaДата: Среда, 2006-01-18, 05:25 | Сообщение # 492
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ласточка)
После напряженного обсуждения - затишье, значит тема себя изжила.
Тогда, если позволите, маленькое резюме.
Я никогда не была фанаткой "МиМ", уже писала, что после первого прочтения многое для меня осталось неясным. Эти неясности породили прохладное отношение к книге в целом, но есть любимые места, которые с удовольствием перечитываю.
Теперь, как мне кажется, неясности ушли, но пришло понимание, что Булгаков написал-надиктовал отдельные, местами гениальные, части-куски, а в целом - роман не ровен и не совсем ладно сшит. Автор сказал о многом, но собрать-слепить-скрепить как следует - не успел.
Потому-то столько споров, столько толкований, столько взаимоисключающих мнений о "МиМ".
О чем роман? О москвичах, о нравах Массолита и литературной Москвы, о любви, о Пилате, о Иешуа, о двуединстве добра и зла, о неотвратимости наказания за грехи, о горьковщине, о сталинщине?
Не потерял ли Булгаков за 12 лет работы - после многочисленных переделок, уничтожения целых глав, изменений сюжета, названия, замены героев, иной расстановки акцентов - суть своего замысла?
И еще один кощунственный вопрос - поскольку роман, к сожалению, был закончен только фабульно, авторская правка не завершена, то можем ли мы рассматривать его как цельное произведение?
Да простит меня Михаил Афанасьевич...


Михаил Афасаньевич простит. Вне сомнения. biggrin

Вы - "можете", остальные вправе оставаться со своим мнением. И, уверяю, остальные, это не одна единственная Ника. Вот всё, что я позволю себе сказать от лица всех.

"...кажется, неясности ушли, но пришло понимание".

- Вы в этом уверены? biggrin
 
NikaДата: Среда, 2006-01-18, 05:44 | Сообщение # 493
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Впрочем, я тут попрощалсь. Это так, последняя реплика, чтобы сбить пафос вердикта понимания. Уж очень не хотелось оставлять Булгакова с подобным "пониманием". Прошу прощения за очередной сарказм.

"Убегаю-убегаю-убегаю" (с) biggrin

 
ЛасточкаДата: Среда, 2006-01-18, 14:05 | Сообщение # 494
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Статус: В реале
Алечка, все верно Вы написали. Скорее всего так и надо оценивать кажущиеся "недоделки" романа - лакуна для сотворчества. Мне самой мысль о незаконченности и "недоделанности" романа не очень приятна.

И еще. Алечка, спасибо за теплые слова в мой адрес. Ваша похвала дорогого стоит.
Не сочтите сказанное мной далее за вынужденное "алаверды".
Случилось так, что пока я размышляла: присоединить ли мне свой голос к хору Ваших поклонников "Алька - мой кумир!", или выступить соло с комплиментами и восторгами, как прозвучало неожиданно резкое осуждение подобной практики выражения чувств. biggrin
Не могу сказать, что это меня напугало или отбило охоту говорить комплименты, но, дабы не подливать масла в огонь, я решила отложить свои излияния до другого раза.
И вот - другой раз наступил. smile
Алечка, Вы умничка и прелесть! То, что Вы пишите, то, как Вы пишите - всегда интересно, содержательно, продуманно и талантливо. Если даже я бываю не со всем согласна, то все равно читаю Вас с большим удовольствием. И еще - я ценю в Вас и желание избегать конфликтов, и, в случае необходимости, умение постоять за себя.

Алечка, давайте споем тихонечко:

Давайте восклицать, друг другом восхищаться.
Высокопарных слов не стоит опасаться.
Давайте говорить друг другу комплименты -
Ведь это всё любви счастливые моменты.

Давайте горевать и плакать откровенно,
То вместе, то поврозь, а то попеременно.
Не надо придавать значения злословью -
Поскольку грусть всегда соседствует с любовью.

Давайте понимать друг друга с полуслова,
Чтоб, ошибившись раз, не ошибиться снова.
Давайте жить во всем друг другу потакая,
Тем более что жизнь короткая такая.
smile

 
ЛасточкаДата: Среда, 2006-01-18, 14:56 | Сообщение # 495
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Награды: 0
Статус: В реале
Ника, Вы не совсем верно расставили акценты в моей фразе. Выделять надо было слова "как мне кажется", вернее даже одно слово - МНЕ.

Quote (Nika)
Вы - "можете", остальные вправе оставаться со своим мнением. И, уверяю, остальные, это не одна единственная Ника. Вот всё, что я позволю себе сказать от лица всех.


Ника, разве я претендовала на чье-либо право оставаться со своим мнением? Высмеивала и отчитывала инакомыслящих? У нас что ли проводится социологический опрос, и Вы сильно озабочены тем, чтобы победить, не потеряв ни голоса своих сторонников, поэтому все время подчеркиваете, что "вас" много - "тьмы и тьмы", а "нас" - единица в единственном числе?
Я никогда не утверждала, что мнение, которое я высказываю, истина в последней инстанции. Я в своих постах всего лишь знакомила с альтернативным вариантом прочтения романа, который МНЕ оказался близок, не навязывая своего мнения никому. Да, Вы совершенно правы - остальные вправе оставаться со своим мнением.

Quote (Nika)
Это так, последняя реплика, чтобы сбить пафос вердикта понимания.

Пафос вердикта понимания? К чему подобная выспренность, если речь идет всего-навсего о частном мнении рядового читателя, которому "кажется, что неясности ушли, но пришло понимание"?

Ника, Ваша очередная порция сарказма вызвала у меня очередную порцию недоумения. sad


Сообщение отредактировал Ласточка - Среда, 2006-01-18, 15:20
 
АлькаДата: Среда, 2006-01-18, 17:20 | Сообщение # 496
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Ласточка, это Вам.

Под тишину вечернего заката
вот ангел, шелестящий за столом
вот борода и я (сидим напротив)
Мы говорим о кто куда уехал
о пальцах на окраине руки
в которых есть недлинные бокалы
наполненные видимым вином
какого-то снотворного портвейна
чтобы занять у времени на час
то темнотой блеснувшую Европу
то Иордана желтые брега…

Да здравствует, что девушка жива
что август называется «хороший»
что слабый воск прозрачного лица
и шелковая ласточка при встрече!

В словах стиха проводим наши дни
похожие на бывшие картины
где ангел шелестит, как кипарис

точней — как Божья мысль о кипарисе

Это А.Поляков, такой несколько нарочито-корявый поэт. Но этот его стишок чем-то мне симпатичен… Ласточкой и ангелом, наверное.

 
NikaДата: Среда, 2006-01-18, 18:59 | Сообщение # 497
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Позволю немного разбавить сей сахарный сироп. biggrin

О чем вы, Ласточка? Менее всего меня интересуют какие-то лагеря, сторонники, тут не стадион и не борцовая арена. Мы обсуждали роман и его автора, а не меня или чьи-то неведомые голоса. Ваш пост тоже вызвал мое недоумение, не берусь оценивать его порционно, но, в первую очередь, своей откровенно утвердительной интонацией, вынесением своих личностных мнений и предпочтений, прямо скажем, весьма субъективных и спорных, на уровень заключительного вердикта по роману, недаром прозвучало столь многообещающе обобщающее "мы": "можем ли мы рассматривать его как цельное произведение?" Разве тут вы от своего лица говорите? Нет, четко и ясно сказано "мы". Что и вызвало небольшую долю сарказма, а точнее даже, иронии. И никакой выспренности. Просто не было под рукой ироничных смайликов. smile

Обсуждать само ваше резюме я НЕ собираюсь, даже с учетом того, что там, что ни фраза, то спорна. Но это - ваше личное мнение, и вы на него имеет полное право. Больше мне добавить нечего.

Ну разве что вспомнить Крылова. Но нет, лучше не буду. biggrin biggrin

 
АндрейДата: Среда, 2006-01-18, 19:24 | Сообщение # 498
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Bepa)
Помните, как запрещали фильм "Страсти Христовы"?

Я впервые об этом слышу. Где и когда?
Quote (Ника)
Ваш пост тоже вызвал мое недоумение, не берусь оценивать его порционно, но, в первую очередь, своей откровенно утвердительной интонацией, вынесением своих личностных мнений и предпочтений, прямо скажем, весьма субъективных и спорных...

ЛЮБОЕ личное мнение, и субъективное, и спорное! (IMHO)
Кто знает другие примеры, прошу указать! smile


Не делай себе кумира (Исход 20:4)
 
BepaДата: Среда, 2006-01-18, 19:55 | Сообщение # 499
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Андрей)
Quote (Bepa)
Помните, как запрещали фильм "Страсти Христовы"?

Я впервые об этом слышу. Где и когда?


Прошу прощения. Я имела в виду "Последнее искушение Христа" М. Скорсезе. РПЦ была против показа фильма по ТВ, т.к. сочла его антихристианским.
 
АндрейДата: Среда, 2006-01-18, 20:18 | Сообщение # 500
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Bepa)
Прошу прощения. Я имела в виду "Последнее искушение Христа" М. Скорсезе. РПЦ была против показа фильма по ТВ, т.к. сочла его антихристианским.

Фильм ксати критиковался почти всеми конфесиями (не только христианскими). В фильме присутствует "постельная сцена" с Христом.

Возвращаясь к теме.

«ЛГ» заканчивает обсуждение сериала Владимира Бортко по роману Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита», ставшего одним из самых ожидаемых и заметных событий ушедшего телегода.
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg012006/Polosy/10_3.htm


Не делай себе кумира (Исход 20:4)
 
Форум » Точка зрения » Арт-лото (как карта ляжет) » Мастер и Маргарита
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz