Вторник, 2024-05-14, 18:18
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 6 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Форум » Точка зрения » Яичница с Бэконом » Психоактивные вещества (Ответствено, грамотно и умно про "недостойное")
Психоактивные вещества
РотвейльДата: Понедельник, 2008-06-16, 21:10 | Сообщение # 101
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Вот я и пытаюсь хотя бы обозначить где и как существуют (?) объективные критерии вредоносности, перевешивающие любой возможный "медицинский" (уж даже не знаю уместно ли здесь это слово) эффект.

Хватит попыток, бей! - говаривал незабвенный Морфеус, поучая Нео :0) Чтобы разобраться в вопросе, тебе следует работать далеко не с перлами шульгин&компашка. Это ж, если что, прошлый век. И как говоривал Леонов в "Убить дракона": они хуже - это лучшие люди города. Чего там под шляпой. Это ууу! :0)

Так. Подсказка. Читай медицинскую литературу. Чего высматривать в коммерческих изданиях урационализировавшихся наркоманов собственные вопросы, на которые велосипед давно изобретен. Психофармакология называется: психолептики, психотоники, психоаналептики... - классификаций с клиническими наблюдениями и испытаниями вал. Вне сомнений - унюханный мудрачок шульгин&компашка в подметки не годится обычным справочникам.

 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2008-06-16, 21:27 | Сообщение # 102
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ротвейль,
как уже говорилось, книга Шульгина содержала вторую часть, изъятую из издания по цензурным соображениям. Не могу знать, что было в ней .
Что же касается психофармакологии - даже не собираюсь спорить. Конечно, лучше быть специалистам. Вопрос: туда ли глядят специалисты?
Как видишь моя классификация вовсе не содержит оценочных характеристик. Хотя, возможно, ввиду невежества я упускаю из внимания какой такой мерой можно оценить характер воздействия.
Может дальше станет ясней.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Понедельник, 2008-06-16, 22:35 | Сообщение # 103
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Вопрос: туда ли глядят специалисты?

Да уж, глядят не туда, куда наркоманы. Понимаю, тебе в какой-то мере хочется прислушиваться к коллеге. Но он - шаровой ибо ведет себя, как шаровой. Так что это абдукция ибо ты пытаешься в лепете нарика найти смысл. С таким упорством найдется - по усердию и воздается. Называется подчинением доминанте.

Ясней... кхе-кхе. Может тебе стоит заглянуть чуть ранее и таки к специалисту, чтоб узнать. Например, исследования Бехтерева, заслуги которого вовсю используют нэлперы. Очень разбирался в нарковоздействиях и влиянии на психику. Кое-что о рефлексах смотри. Проясняет блин ваще ;0)

 
РаДата: Понедельник, 2008-06-16, 23:08 | Сообщение # 104
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Из книг Кастанеды можно собрать прелюбопытную коллекцию утверждений о "растениях силы", как выяснилось. Ибо сейчас с маниакальным интересом перечитываю 5-ю книгу, которую раньше считал едва ли не самой неинтересной. Проблема правда в том, что эти утверждения цепляют разные другие "коллекционные" темы. Например, тему "светимости" "кокона" человека. И примыкающую к ним тему важности факта наличия/отсутствия детей для характера этой светимости. Мол имеющие детей люди имеют дыры в своей светимости, которые не позволяют полноценно практиковать магию. (Несомненно, речь только о тольтекской магии, описанной Кастанедой). Объяснение почему не позволяют: потому что мир наполнен силами и их действие подобно действию ветра на парус. Дырявый парус отличается от недырявого. Чем больше детей, тем дырявей "парус светимости" (я своими словами). Да, так собственно вернемся к растениям силы.

"Растения силы дают только дырявым людям, таким как ты (Кастанеда) и Ла Горда". Хуан давал растения силы Ла горде два раза и оба раза она становилась сумасшедшей. Объяснения Ла горды: "растения силы давали нам потому, что Хуан накладывал латки на наши тела. Моя пристала быстро, а у тебя (Кастанеды) это протекало трудно ... Хуан вынужден был давать тебе растения силы огромное количество раз".

"Растения силы использовали только те маги, которые в совершенстве владели этим искусством. Эти растения были таким могущественным средством, что для правильного обращения с ними требовалось самое безупречное внимание со стороны магов. Нужна была целая жизнь, чтобы натренировать внимание до необходимого уровня."

"Психотропные растения оказывали на меня ужасающее воздействие. Они, казалось, достигали какого-то обширного резервуара во мне и извлекали из него целый мир. Я боялся принимать их из-за нарушения физического тонуса и невозможности управлять их действием. Мир, в который они погружали меня, был неподатлив и хаотичен. Пользуясь терминологией дона Хуана, мне не хватало контроля и силы, чтобы воспользоваться этим миром. Однако, если б такой контроль у меня был, я открыл бы в себе потрясающие возможности."

Замечу от себя, что проблема современных "научных специалистов" в том что

1) они видят следствия приема на телесном или психологическом уровне, ничего не зная о "светимости" и "коконах". Иначе говоря, они видят только верхушку айсберга;
2) сами не обладают необходимым самоконтролем, а значит не могут правильно контролировать других. "Запретить то что не можем контролировать" - это некий работающий принцип науки, который апологетирует Ротвейль. Этот же принцип исповедует церковь. Наверно, доля здравого смысла в этом есть, но так же наверное, что это не полноценный принцип. Иначе б церковь по-прежнему законно определяла бы, вращается Земля вокруг Солнца или наоборот. С судьями главная проблема - об том я всегда и говорю. Проблема в качестве элиты.

Еще примыкание к теме тольтекских практик "сновидения". Небольшое пояснение: после ухода Хуана с группой товарищей на Кастанеду нападали с целью убить другие ученики Хуана и во время этих стычек у Кастанеды из головы выходила светящаяся фигура ростом вдвое выше него и похожая на него. Эта фигура была угрожающей и страшной и она отбила атаки учеников. Ла Горда Кастанеде: "Хуан сказал, что так как ты дырявый, ты должен был собирать внимание нагваля способом, отличным от нашего (остальных учеников - Ра). Мы собирали его посредством сновидения, а ты сделал это при помощи растений силы. Хуан сказал, что эти растения собрали угрожающую сторону твоего внимания нагваля (оно же второе внимание - это внимание, необходимое, чтобы действовать как маг, в отличие от первого внимания, которое развивают обычные люди чтобы действовать как обычные люди smile - Ра) в одну глыбу, и что это и есть та фигура, которая выходит из твоей головы. Хуан сказал, что это случается с магами, которым дают растения силы. Если они не умирают, то растения силы закручивают их второе внимание в ту устрашающую фигуру".

Т.е., как я понял, регулярый прием психотропов без адекватного самоконтроля консолидирует и раскрывает довольно устрашающий потенциал человеческой психики, вместо того чтобы раскрывать что-нибудь более конструктивное. Тут конечно вопрос - что означает адекватный самоконтроль "в тех сферах". Из учения Хуана можно заключить, что первое внимание связано со вторым; тогда и самоконтроль "там" должен быть связан с "обычным" самоконтролем.

Сообщение отредактировал Ра - Вторник, 2008-06-17, 00:13
 
РотвейльДата: Вторник, 2008-06-17, 00:55 | Сообщение # 105
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Дрындец полный. Например, о светимостях с галлюциногенами столько всего изучено наркологами. Одни вещества дают ее сразу, сверкает и коконит по полной программе. Особенно, когда на это есть предсуггестивная установка. Не знал чоль, что глюки (соматические и психические) соответствуют ожиданиям, на чем мягко и шульгины философские сопли развозят, и прочие? :0)

Остально лень разбирать. Но весело. Читаю вас с огромным удовольствием, даже если иногда с недоумением.

 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2008-06-30, 15:36 | Сообщение # 106
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Так. Сборная испании стала чемпионом Европы по футболу, а я продолжу.

6. Прекращение контроля за своими действиями.
Под этой опасностью я прежде всего подразумеваю, что "эта реальность" способна грубо и зримо повлиять на конечный итог действий, совершаемых человеком в тот момент, когда он целиком и полностью воспринимает "иную реальность". Насколько я понял Шульгина самое страшное, что как он считает, может произойти при излишне сильном (но все равно в зоне минимальной эффективной концентрации) воздействии - это "выпадение в осадок". Человек перестает реагировать на мир - и все. Согласен с Шульгиным, что и это уже страшновато cool . Однако, когда говорят о вреде - обычно подразумевают активные действия. Люди отправляются погулять в "дивный садик" за окошко с девятого этажа, избавляются от тяжелых воспоминаний при помощи электроотвертки через ухо и т.п.
Кстати, по просьбе Ротвейля, так сказать. Шульгин неоднократно упоминает про еще одно название класса веществ, к оторому принадлежат и фенилэтиламины - психотомиметики. Насколько я понимаю, это означает что эффект воздействия этих веществ такой, что любой квалифицированный психиатр диагностировал бы психоз. Не "лептики" и "аналептики" , а "псевдолептики", так сказать.
Или я что-то совсем не понимаю, или психозы могут протекать буйно. В книге Шульгина "таких букв" нет вообще. Насколько я понял из имеющихся в книге описаний сам Шульгин ни разу не терял контроля за своими действиями и действиями окружающих - даже "на пике" (вернее в интервале максимальной интенсивности) воздействия. Вроде бы даже считал это важным, но при этом старательно обходит проблему в книге. Честно, я даже не понял. Ладно бы если надо было что-то скрыть. Так, вроде (?) не надо (напомню про то, что деятельность экспериментальной группы продолжалась десятилетиями без происшествий). Хотя есть фрагменты: с цитатой из дневника другого (не автора и не его "группы экспериментаторов") человека испытавшего действие одного из препаратов и несколько описаний уже "экспериментов", где этот вопрос казалось бы вот-вот должен быть поднят. Но - нет. Тишина.
В принципе, возможно, что Шульгин иследовал такие чудо-препараты, которые не способны перевести человека в "буйство" в принципе. Или, возможно он сам при первом приеме - отбрваовывал те, которые давали повод для опасений. Но, как я уже говорил, сам Шульгин об этом вообще ни словом не обмолвился. А "за просто так" - не верится. Может быть тут скорее "виновно" добровольное согласие, столь отмечаемое автором? Суггестия (еще одно слово для Ротвейля biggrin )?
Как бы то ни было, я считаю немаловажным, что Шульгин и компания испытавали действие новых препаратов на одинокой вилле, в выходные дни, среди неслучайных людей. Что, кстати, разительно отличается, например от первого опыта обращения к психоактивным препаратам для Энн Шульгиной (вернее ее книжного альтер эго - Элис). Дружбан принес мескалин, хлобыстнули и отправились "на природу" - читай в город на прогулку. В зоопарк! Как бы это помягче. Именно из-за такого увы рядового идиотизма разговоры про психоактивные вещества, конечно, являются опасными. Удручает правда то, что будут психоактивные вещества или не будут - идиоты все равно найдут способ выказать свой идиотиззм. Это, к сожалению, в порядке вещей.
Большим на мой взгляд минусом книги, кстати, является, что Энн так и не сподобилась назвать этот свое идиотизм идиотизмом. Наоборот - "вдохновляюще" и прочая лабудень. Я конечно понимаю, что то был "безобидный кактус". Но тезис о том, что нельзя навешивать ярлык на вещество без его изучения - стержневой для книги, ведь, легко разворачивается и обратно. Ни про одно вещество нельзя сказать "безобидно" если принять во внимание, что его использует человек. Уж этого хмыря никто безобидным не назовет.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Понедельник, 2008-06-30, 17:52 | Сообщение # 107
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Ни про одно вещество нельзя сказать "безобидно" если принять во внимание, что его использует человек. Уж этого хмыря никто безобидным не назовет.

Точно, хорошо нам, животным. И хмырями не назвать ;0)
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2008-06-30, 18:08 | Сообщение # 108
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
Точно, хорошо нам, животным. И хмырями не назвать

Ты мне лгал! О, как ты лгал!
Говорил, что из гомов, да при том из сапиенских гомов. Я поверила.

А сам?!

Почему ты не сказал сразу, что ты как я! Зачем убил надежду на взаимопонимание?!

Как страшно жить.

 
РотвейльДата: Понедельник, 2008-06-30, 18:31 | Сообщение # 109
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Нифигасе! Нагородила слуха про "одной крови"!!! Мы на месте не стоим. Мы ж уже уБогие. Там другого рода животные: и синий вол исполненный очей, и золотой орел, и лев... повыще хомов сапиенских. Так что того, не этого. Только не надо иконы с нас писать. Мы самые скромные :0)
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2008-06-30, 18:35 | Сообщение # 110
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
Мы самые скромные
Опять лжёшь!
 
РотвейльДата: Понедельник, 2008-06-30, 18:43 | Сообщение # 111
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Ругается и подпрыгивает. Вечная проблема смертных :0)
 
РаДата: Понедельник, 2008-06-30, 21:12 | Сообщение # 112
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Можно опробовать вещества на безнадежных раковых больных, и так сидящих на наркотиках. С их согласия. Типа вдруг эффект какой нетривиальный, просветление какое снизойдет smile Всяко хуже уж не будет, а лучше может быть, с некоторой вероятностью. Хотя бы психологически.

Сообщение отредактировал Ра - Понедельник, 2008-06-30, 21:13
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2008-07-01, 01:53 | Сообщение # 113
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ра, я думаю, если эти вещества настолько "плохи", что испытывать их впору только на безнадежных больных, то нечего в их сторону вообще смотреть. Шульгин рассматривал свои методы, как меру экстренной терапии, именно к практически безнадежно больному человечеству вообще. Хотя, как я думаю, тут тоже концы с концами тогда не сходятся.
И уж не говоря о том, что "сидящий на наркотиках", как я пытался показать - это вовсе пустое сотрясение воздуха, ничто и бессмыслица.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Вторник, 2008-07-01, 02:12 | Сообщение # 114
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Шульгин рассматривал свои методы, как меру экстренной терапии, именно к практически безнадежно больному человечеству вообще.

В этом изложении Шульгин вообще баран, не сыскать баранее.

Quote (Фауфабаоф)
"сидящий на наркотиках", как я пытался показать - это вовсе пустое сотрясение воздуха, ничто и бессмыслица.

Не понял. Для тебя бессмыслица, например, что Шульгтн оказался заурядным нариком, который был не в состоянии провести элементарнейшие тесты на привязанность и/или организовать простейшую проверку, как наблюдатель? То есть, оказаться вне приема наркотиков, - только не надо про пару "чистых" дней, - и наблюдать за группой добровольцев, коих пруд пруди в гумусе потребителей. Дошоркался до идиотизма, что дважды два сложить не в состоянии :0)
 
РотвейльДата: Вторник, 2008-07-01, 02:22 | Сообщение # 115
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Мой вывод прежний, но с тем различием, что крепчает - не сломать и не согнуть. Таки, засел дедок по уши в наркоту. И группа его подсела. Хотелось шоркаться, вот и шоркались. А уж спасение больного человечества химией - тупь рационализаций. По чистой логике, не умнее, чем назначать ириску для ежедневного приема. Очень укрепляет, радует, и способно целую вселенную наставить на путь истинный. Вот только шоркаться ему оказалось жизненно необходимей.
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2008-07-01, 08:57 | Сообщение # 116
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)

Quote (Фауфабаоф)
"сидящий на наркотиках", как я пытался показать - это вовсе пустое сотрясение воздуха, ничто и бессмыслица.

Не понял.

?
Без указания типа наркотиков.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Вторник, 2008-07-01, 13:23 | Сообщение # 117
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Без указания типа наркотиков.

Это верно, только в контексте наук. Например, врач, которому следует определить схемы лечения. "Подсел" для истории болезни маловато. А в бытовом плане, "наркоман" или "подсевший на наркотики" уж каждый поймет правильно. Глубже (уточнения для ра-бо-ты) это для специалистов.
 
РотвейльДата: Вторник, 2008-07-01, 14:48 | Сообщение # 118
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Я тут постоянно даю поджопники наркоману при лаборатории. Ну, не Фау же! Ранее такие типы попадали под статью пропаганды наркотиков. И правильно. Его рассуждизмы абсолютно аналогичны подседающим "спецам при лабораториях", а уж осанны поет кайфу без стеснений. То, что нынешние управленцы пропускают подобную литературу в массы не лучше - преступники. Так что для меня сие знак того, насколько оскотинены так называемые демократы. Шайка бандитов - мягко сказано.
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2008-07-01, 17:11 | Сообщение # 119
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
Ну, не Фау же!

Гы-гы-гы.
Ценю.

По-существу. Я все же считаю неправильным говорить на "бытовом языке". Это как раз тот случай, когда возможности обыденной (бытовой) речи принижаются, причем весьма с туманными целями. Если бы задача была просто назвать "запретную зону" - понять было бы можно. Но речь-то как раз о том. что в эту запретную зону все уже давно вошли (по прихоти, по случаю или по необходимости - не об этом, сейчас) и по-прежнему утешают себя сказочками про то, что есть где-то еще страшное и запретное нечто. И не про диагноз, или, скажем, биохимическое тестирование, но о классах веществ и типах "подсадок" - говорить надо и в быту. Это жизнь. И живут ею не одни только специалисты.
Вот и с "поджопниками" получается проблема. Есть, конечно, некий шанс что история из книги выдумана от начала и до конца. Но, если воспринимать ее как документальную прозу, то возникает главное недоразумение. Ну и какова, собственно суть "поджопника" наркоману, как человеку? Да если бы не "садился на пенек и не ел пирожок" так стал бы, знаешь кем? Наверно, космонавтом - не иначе. biggrin Или президентом США . Несерьезно.
Вот сэтим и проблема: не сделав из Шульгина "икону стиля", не впасть с другой стороны в поношение его с обманчиво успокоительной бытовой простоты. Так по-моему.
Отдельно про публикацию. Наверно, она достойна комментариев и обширных (нет никаких - практически). Наверно, не должна быть разовой акцией (в смысле и общество в целом и читатель - должны быть готовы к такому разговору). Плохо, что "пропагандируется" через "негативную рекламу" - жизнь запретных людей, видишь ли, антураж протеста и избранности. Но на фоне вала тупой пропаганды "современного ораза жизни" - книга выделяется. Честное слово. smile


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Вторник, 2008-07-01, 17:48 | Сообщение # 120
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Так по-моему.

Как раз тот случай, когда мнение... частное. То есть недостойно внимания. Я прямо по написанному указывал наркоманские выкрутасы. Согласились и по уровню воздействия "социум". А ты "по-мойму". Уж никак не безграмотный, - с простейшими задачами не справляется, - в данной области химик уполномочен писать о наркотиках, как средстве воздействия (этот до спасения человечества бзыканулся - ну не балбес ли?!), и тем более не наркоман. Формульки - пожалуйста, а идиотизм в области, где абсолютный пень - тухни в тряпку, слушай медиков :0)
 
Форум » Точка зрения » Яичница с Бэконом » Психоактивные вещества (Ответствено, грамотно и умно про "недостойное")
  • Страница 6 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz