|
Психоактивные вещества
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-07-01, 18:52 | Сообщение # 121 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Что-то я не припомню на прямо по-написанному "наркоманские выкрутасы", которые были бы значимы для успешной социальной адаптации (= "нормальности") в данном конкретном случае с Шульгиным - за границами самих опытов, разумеется (о чем см. выше)
Что же касается профессиональной оценки того, какой человек нормален со стороны психолога... Это безусловно, очень интересно. Но если психолог считает ненормальным человека, который не испытывает непреодолимых проблем с социальной адаптацией - наверно, что-то в теории "о психологической нормальности" неверно? Или есть еще вывод - не доверять источнику информации, что правда, то правда.
Но ты мне напомнил про еще одну графу в списке опасностей приема психоактивных химических веществ.
Чуть позже.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Ра | Дата: Вторник, 2008-07-01, 19:30 | Сообщение # 122 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Ротвейль) То есть недостойно внимания
А что достойно? Списочек публикаций плз. Тока не узко-профессорского. Но чтоб простому наркоману понятно было. И даже мимопроходящему интересующемуся. Кстати да, Фау справедливо, по-мойму, отметил - приклеил Шульгину ярлык "наркомана, себя оправдывающего", "упустив" из рассмотрения тот факт, что он успешно социально адаптированный чел. А что еще от людей желать? Даже не от наркоманов. Я уж не говорю о том, что бессмысленно желать от "борющихся с мракобесием профессионалов" определения нормы, как опять же справедливо отметил великий Фау.
Сообщение отредактировал Ра - Вторник, 2008-07-01, 19:31 |
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Вторник, 2008-07-01, 23:50 | Сообщение # 123 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Quote (Ра) Тока не узко-профессорского.
Кури в сторонке, или сгоняй в наркодиспансер. Там все наглядно и на простом языке расскажут :0) Quote (Ра) Кстати да, Фау справедливо, по-мойму, отметил - приклеил Шульгину ярлык "наркомана, себя оправдывающего", "упустив" из рассмотрения тот факт, что он успешно социально адаптированный чел.
Это из коллегиальной любви. А по сути достойная "фоменковщина". Quote (Фауфабаоф) Что-то я не припомню на прямо по-написанному "наркоманские выкрутасы", которые были бы значимы для успешной социальной адаптации (= "нормальности") в данном конкретном случае с Шульгиным - за границами самих опытов, разумеется (о чем см. выше)
Вот только не надо гнать! Ты где-либо видел чтобы я нес чушь про социальную адаптацию? Ты этого, кстати, не можешь знать по излияниям наркомана. Мало рационализации, у них лучшая в мире школа лжецов. Считай замечание медицинским фактом :0)
|
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Вторник, 2008-07-01, 23:55 | Сообщение # 124 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Вдогон, расскажите мне про новое веяние в науках определения наркоманов по "успешной" адаптации. Второе: а что это такое, собственно, успешная адаптация. О, как!
|
| |
| |
| Ра | Дата: Среда, 2008-07-02, 12:53 | Сообщение # 125 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Ротвейль) а что это такое, собственно, успешная адаптация.
Это когда наркоман способен прожить долго, читать лекции и писать книги 
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2008-07-02, 13:24 | Сообщение # 126 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Угу.
Растить детей, разъезжать по миру, регулярно выступать в оркестре элитного клуба любителей классической музыки, принимать участие во встречах общества людей с IQ выше 135.
Да мало ли чего еще несущественно с точки зрения психологии....  Напомню только, что это ответвление разговора зашло от того, что тривиальное, "бытовое" употребление слова "наркотики" (а также его производных и различных их сочетаний) представляется крайне неадекватным обыденному же положению вещей. Возможно, для психологической оценки существуют свои резоны, но в быту они вряд ли будут работать, так мне кажется.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2008-07-02, 13:36 | Сообщение # 127 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Кстати, отвлекаясь от Шульгина.
Слышали, быть может, о чем гудит информационный "улей"? В Нидерландах вступает в силу закон о запрете курения сигарет и прочих табачных изделий в публичных местах. Как результат - слегка парадоксальная ситуация : единственным легальным видом курева на людях осталась конопля.
Так надо или не надо детализировать обыденный язык?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Среда, 2008-07-02, 14:03 | Сообщение # 128 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Как результат - слегка парадоксальная ситуация biggrin : единственным легальным видом курева на людях осталась конопля. Европа жжёт не по децки.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2008-07-02, 19:17 | Сообщение # 129 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Дела идут
контора пишет. Короче, я продолжу.
7. Страх
В принципе, достаточно часто о страхе упоминают как об одном из ответов организма на тот, что переживается под воздействием психоактивных препаратов. В таком виде, согласно моему разумению, он вполне вписывается в общую канву предыдущего пункта: потери контроля, утрате связи с физической реальностью и возможному ущербу в связи с этим. В книге Шульгиных, например, содержится рассуждение о том, что любое активное вещество при отсутствии опыта изменения сознания вызовет панику. Казалось бы - все. Однако, может быть, это недопустимое упрощение.
Такой страх описывают не как испуг вследствие некой - пусть и "вымышленной" угрозы - а еще и как предугадывание или даже навязчивое состояние, вплоть до явной мании преследования. При этом для небезызвестного ЛСД говорится (в том числе и в книге Шульгиных - не прямым утверждением, но на примере их жизни), что такое состояние становится постоянным и уже не зависит (?) от приема препарата. Может речь идет о зависимости (см. раньше)? Снова непонятно.
На мой взгляд, неважно как интерпретировать такие , хм ... порывы. Важно то, насколько они типичны и можно ли предугадать и предотвратить действия в результате них, которые могли бы привести к неприятностям "в мире физической реальности". Шульгины вроде бы убеждены, что предотвратить можно. То есть, во-первых "опытность" + "добровольное согласие" позволяют не паниковать во время воздействия препаратов и /или избежать приема тех из них, которые "неподходящи" для данного человека, а раз негативного опыта нет, то нечему и закрепляться в психике. Я бы сказал, что такая конструкция шаткая и уязвимая - но об этом подробнее в следующем пункте перечня опасностей. А со страхом и тем более "беспричинным страхом" - вопрос как минимум открыт.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Ра | Дата: Среда, 2008-07-02, 20:11 | Сообщение # 130 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Кстати да. Я уж не раз упоминал про своего знакомого, которого профессионалы Кащенки стали лечить от сравнительно легких психических расстройств чем-то, что вызвало "побочный эффект" постоянного страха. После чего он уже стал похож на действительно неизлечимого больного. То что этот эффект давно известен, я обнаружил по рассказу скульптора Шемякина, которого в давнюю советскую бытность посадили в психушку и принудительно "полечили", результатом чего стал всеобъемлющий страх и желание в психушке оставаться вечно, лишь бы хоть как-то "лечить" страх еще какими-то препаратами. Шемякин говорит, что чудом выкарабкался самостоятельно после выпуска (тоже чудесного) из психушки - очень уж хотелось вернуться. Специалисты, пилять.. (произносится с выражением).
Сообщение отредактировал Ра - Среда, 2008-07-02, 20:13 |
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Четверг, 2008-07-03, 13:12 | Сообщение # 131 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| А теперь внимательно перечитайте, что на самом деле вы называете "социальной адаптацией". А потом обратите внимание на статистику, где больше всего наркомании по данному классу наркотиков. Случаем не элита занюханная? :0)
|
| |
| |
| Ра | Дата: Четверг, 2008-07-03, 14:55 | Сообщение # 132 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Ротвейль) Случаем не элита занюханная?
Ро, мы-то от печки пляшем - если чел социально успешен, то пусть хоть по килограмму ЛСД на завтрак обед и ужин потребляет. Кого в таком разе может волновать его диета?
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-07-03, 18:09 | Сообщение # 133 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Угу.
и считать или не считать элитарность своего рода "мозговым расстройством", но в бытовом сознании с "типичной наркоманией" она явственно не ассоциируется.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-07-03, 18:17 | Сообщение # 134 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ротвейль,
И пока разговор не ушел, не мог бы ты кратко и емко (по возможности ) сказать почему именно страх?
Не гнев или не бравада, например. Это как-то связано с едиными базовыми элементами психики? Или все же отражает индивидуальную предрасположенность ( и именно такие предрасположенные люди и оказываются особо чувствительными)?
И не фигня ли все это вообще ? опечатки вычистил
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2008-07-03, 20:51 |
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Четверг, 2008-07-03, 19:16 | Сообщение # 135 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Quote (Ра) Ро, мы-то от печки пляшем - если чел социально успешен, то пусть хоть по килограмму ЛСД на завтрак обед и ужин потребляет. Кого в таком разе может волновать его диета?
Тебе шульгины ссут в глаза, а тебе все божья роса :0)
Запомни золотое правило наркоманов. Они создают сообщества себе подобных, плодят, как из пулемета. Из них два основных уровня: барыга и рядовой шаровой. Шульгин - барыга с жилкой "гурейства". Другими словами, козел провокатор. А если тебе нравится "успешность", то утыкайся и унюхайся. И детей отдай барыге на "воспитание. Ведь все ж путем, козла провокатора вон грудью прикрываешь. Слабо? :0) :0) :0)
|
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Четверг, 2008-07-03, 19:19 | Сообщение # 136 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) кратко и емко
Лететь надо на тренировки. Отмечаю наперед: вопрос принят во внимание.
|
| |
| |
| Ра | Дата: Четверг, 2008-07-03, 20:17 | Сообщение # 137 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Вот и пресса подоспела по мотивам наших разговоров высказаться: http://www.gazeta.ru/science/2008/07/02_a_2772406.shtml
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-07-03, 20:54 | Сообщение # 138 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Да, в Тайге ссылка уже сутки висит.
По-моему неинтересно. 
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Андрей | Дата: Четверг, 2008-07-03, 21:09 | Сообщение # 139 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) В Нидерландах вступает в силу закон о запрете курения сигарет и прочих табачных изделий в публичных местах. Как результат - слегка парадоксальная ситуация biggrin : единственным легальным видом курева на людях осталась конопля.
Возвращаясь к уже обсужденному материалу. 
Quote ...За годы моего пребывания в Амстердаме "косяк" становился все дешевле, а цены на алкоголь все дороже. Параллельно росли и штрафы за распитие спиртного в общественном месте, которые в итоге достигли сегодняшних 18 евро — если прихлебывать из бутылки пиво. Ну а если у тебя в руках бутылка крепкого алкоголя — ты вообще, брат, попал. Заплати за такое безобразие 90 евро. Зато с "косяком" ты всегда мог разгуливать по Амстердаму свободно. Не возбранялось даже подойти за огоньком к полицейским. А чего бояться — они сами могут в этот момент раскумариваттся: коротать время на посту, передавая друг другу косяк с планом. Хотя за потребление каннабиса на дежурстве по закону и положен небольшой штраф, на это закрывают глаза. По утрам я добросовестно изучал прессу — лучший способ для освоения языка. Но и там муссировалась излюбленная голландская тема. Институт изучения марихуаны провел порцию новых исследований! Ученые сделали вывод, что конопля отлично снимает посттравматический синдром у психопатов и приступы удушья — у астматиков. Кто б сомневался. Институт изучения марихуаны — то корыто, что исправно кормит коноплеведов который год. Понятно, что они из кожи вон вылезут, доказывая: полезней этой штуки для здоровья нет...
http://colonel-sokker.livejournal.com/49680.html
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2008-07-06, 19:38 | Сообщение # 140 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Я прошу прощения за отвлечение внимания. На самом деле ситуация в Нидерландах мною просто воспринимается как пример того, что "обыденно понимаемые" наркотики куда хуже отражают реальность, чем их, сейчас, может, и заумная, а там глядишь и понятно-обыденная классификация.
Тем не менее, прежде чем добраться до "эзотерического" содержания книги Шульгиных, осталось привести еще немного вводных слов.
Ротвейль, о страхе - в любой момент, мне действительно хотелось бы лучше разобраться. А я пока продолжу.
8. Эффект "возвратного состояния".
Это то, что еще известно как флэш-бек. Можно бы было списать этот эффект и на накакпливание, и на вырабатывающуюся зависимость, но поскольку очень часто он упоминается и служит одним из основных аргументов "против" - ему отдельное место. Изменение восприятия, фактически выключающее человека "из реальности" (сдвиг в ее восприятии), которое приходит вдруг - без приема химических активаторов, в любое время, в любом месте. Но сдвиг происходит, насколько можно судить именно в ту сторону, куда сдвигают и сами психоактивные вещества. Опять же никаких данных (у меня) навязчивое ли это состояние, воспроизведение "по-памяти" и т.п. Ясно только, что это очень опасно, поскольку все благие пожелания о "контролируемой среде", об "ответственности" и о "сознательном выборе" обращаются в пустой звук.
С другой стороны у Шульгина, например, есть до наивности простое объяснение. Цитировать сейчас не буду, в пересказе: интенсивное и болезненное (! важно) переживание в период когда сознание изменено приемом химического препарата, способно сохраниться в подсознании и найти еще и еще раз себе выход, если вдруг что-то послужит спусковым механизмом. Что-то пробудившее воспоминание.
На мой взгляд - идиотизм почто что. Естественно, дав такое "объяснение", легко и найти метод противодействия. Для Шульгина это - не допускать настолько болезненных переживаний и не вытеснять ничего, а все проживать "до конца" во время воздействия активного вещества.
На самом деле Шульгин помимо весьма вольного, как кажется, обращения с понятиями психоанализа (это видимо все же такая "американская болезнь") еще тем самым и утверждает, что его вещества (ну или класс веществ, включающий его фенилэтиламины) тут вовсе не при чем, а - свойство психики. Между тем, остаются сомнения, потому что о возврате разговоры ведутся именно вокруг определенных, психоактивных веществ. То ли в других случаях переживания не такой "силы", то ли тут все же "химия" (и, кстати, глядишь и принципиально разная для близких, но разных веществ)
И это при том, что всвязи с неопределенностью эффекта во времени предложить корректный эксперимент - крайне сложно. И, например, Шульгинская группа с их регулярными опытами - тут не показатель, очевидно.
И еще сам Шульгин утверждает, что несколько раз в жизни переживал переход в измененное сознание, приводит и описание. С его слов - никакой связи, или повторности он сам в этом не обнаруживает и считает такие "прыжки" свойством уже собственной психики. По его наблюдениям они регулярно приходят с интервалом в несколько лет, становятся раз от раза короче и он еще утверждает, что ему любопытно наблюдать за собой в такие моменты и радуется что "подготовлен" к этому так как имеет богатый опыт переживания подобных состояний. Нечего и говорить, что и это не великое осмысление.
И опять подчеркну. Если - вдруг (а кто сказал иное?) - такова природа воздействия химических веществ, то можно ли всерьез надеяться, что клинически одобренные ( не наркотики - то есть) психоактивные вещества отличаются от своих аналогов, которые еще пока (?) не получили клинического применения. Природа эффекта - неясна. То есть абсолютно, как говорится.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
|
