Вторник, 2025-02-11, 10:51
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Лирическое отступление
РотвейльДата: Понедельник, 2009-11-02, 18:04 | Сообщение # 341
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
А мне физик сегодня таки предоставил готовые схемы установки. Нужное утвердил. Будет весело работаться. Сам себя от себя же уволить не могу, что тоже весело )))
 
шморгенДата: Понедельник, 2009-11-02, 18:09 | Сообщение # 342
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Selena)
Подумаешь, меня вообще севодня с работы уволили...

Круто...
И чево теперь?..
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2009-11-02, 18:21 | Сообщение # 343
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
eek
Ну да. Это явно - не каждый ж день такое происходит.
Подсказал бы кто нам тихо соболезновать или сдержано поздравлять? Я разных вариантов нагляделся. Мне бы было неприятно, как минимум.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Понедельник, 2009-11-02, 18:27 | Сообщение # 344
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
шморген, а ничего, на биржу пойду...

 
SelenaДата: Понедельник, 2009-11-02, 18:29 | Сообщение # 345
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, не каждый, но второй раз в моей жизни. Интервал 10 лет. biggrin

 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2009-11-02, 18:36 | Сообщение # 346
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Selena,
да ну их к дьяволу интервалы эти. cool В смысле все равно как-то неуютно.
Ладно, мы тут - если что. Хотя у меня, вот, впереди пара "выездов" один раз на день другой раз на неделю. Хорошо еще в Подмосковье.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-02, 18:39 | Сообщение # 347
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Подумаешь, меня вообще севодня с работы уволили...

Сочувствую, Селена! Главное, не унывай и не падай духом, сейчас везде не лучшие времена. У нас тут тоже полный дурдом.
 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-02, 18:45 | Сообщение # 348
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Я пытаюсь тебя убедить в том, что абсолютно не следует иметь пиетета перед некими "профи" при оценивании художественного творчества.

Не надо меня убеждать в том, чего я не считаю и что мне вообще никоим образом несвойственно. Речь вообще шла не о том, если уж на то пошло, а о различных сторонах воприятия искусства. Так что не стоит путать божий дар с яичницей.
 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-02, 18:51 | Сообщение # 349
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Тьфу ты, восприятия.
 
РотвейльДата: Понедельник, 2009-11-02, 19:13 | Сообщение # 350
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
В смысле все равно как-то неуютно.

Так привык к самостоятельности, что ни на йоту не ёкнуло: увольнение может вызвать дискомфорт.
 
RyanДата: Понедельник, 2009-11-02, 19:36 | Сообщение # 351
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
на биржу пойду

Selena, это весьма рационально.
У нас, если не найдется должной и соответствующей квалификации вакансии, безработному предлагают переподготовку. Оплачивается и обучение и стипендия обучаемому. Это я знаю точно, т.к. переподготовливаю направленных. В дефолт поток был, а сейчас ручеек потек.
За время переподготовки можно оглядеться и подобрать.
Может быть, у вас такая же система?
Кроме того, в связи с ненормальным развитием smile интернет-технологий, сейчас много чего дистанционного, в т.ч. рабочих мест.
 
шморгенДата: Понедельник, 2009-11-02, 20:04 | Сообщение # 352
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Selena)
шморген, а ничего, на биржу пойду...

А я законченный совок... Когда искал работу два года, то из советских предубеждений на биржу труда боялся идти. Боялся и все тут...
Потому что из газет я знал, что на бирже труда нещастные потерявшие надежду безработные... А я не хотел себя признавать потерявшим надежду.
Глупости канешна.
Сил потратил и времени намного больше, чем если бы обратился к ним. Но мне было так стыдно туда идти - что не передать...
И никакие доводы разума не работали...

По тем же причинам русские мужчины помирают от всяких, несмертельных при европейском менталитете, болезней.
Стесняютца к врачу ходить.

 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-02, 21:49 | Сообщение # 353
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
В отрывке, который я хочу разместить, пожалуй, в той или иной мере представлены все позиции, сошедшиеся, а скорей, столкнувшиеся в этой теме по поводу драматургии Чехова. Отрывок несколько большой и местами заумный, так что рассчитан на тех, у кого хватит терпения и желания прочитать. Но прочитать стоит, так как бьет он в самую суть проблемы - проблемы восприятия и интерпретации произведений искусства (любого, включая и искусство слова).

Quote
Что такое искусство?

Простейший и, вероятно, самый ранний взгляд на природу и смысл искусства (и, следовательно, на его интерпретацию) состоит в том, что искусство подражательно или репрезентативно: оно копирует нечто в реальном мире. Картина ландшафта копирует или представляет реальный ландшафт. Платон придерживается этого взгляда в «Республике». Более поздние теоретики «улучшили» эту платоновскую концепцию, утверждая, что истинный художник, на самом деле, копирует непосредственно Идеальные Формы, видимые глазом разума, и, следовательно, создает «совершенное» художественное произведение — как сказал Микеланджело: «Красоту, которая волнует и возносит к небесам каждый глубокий ум». Аристотель аналогичным образом считал искусство подражательным или копирующим реальный мир, и в той или иной форме это понятие искусства как мимесиса обладало длительным и глубоким влиянием — смысл искусства в том, что оно представляет.

С расцветом Просвещения в Европе выходят на первый план две другие основные теории природы и смысла искусства, и обе они все еще достаточно влиятельны и поныне.

Неудивительно, что эти теории должны были произойти, соответственно, от великого рационалистического и великого романтического течений, которые получили распространение в семнадцатом и восемнадцатом столетиях, и, будучи транслированы в художественную сферу, стали известны в общем виде как формализм и экспрессионизм (рациональное и романтическое!).

И с этого момента вопросом стало не столько то, что такое искусство, сколько где искусство?

Искусство — в творце
Если природа, смысл и ценность искусства обусловлены не просто подражательной способностью искусства, то, быть может, суть искусства заключается в его власти выражать, а не просто копировать что-то. И действительно, как в теории, так и в практике искусства акцент часто начинал все больше смещаться от правдивого копирования, репрезентации и имитации — религиозных икон или реалистической натуры — к выразительной стороне искусства. Это происходило под широким влиянием основных течений романтизма. Вот основное заключение этих романтических теоретиков: искусство — это прежде всего выражение чувств или намерений художника. Это не просто имитация внешней реальности, но выражение внутренней реальности. Поэтому мы можем наилучшим образом интерпретировать искусство, пытаясь понять изначальный замысел творца самого произведения искусства (будь то художник, писатель или композитор).

То есть художник выражает чувство в своем произведении, которое затем пробуждает это чувство в нас, зрителях/читателях, и качество искусства наилучшим образом интерпретируется качеством тех чувств, которые оно выражает и которыми «заражает» нас.

Искусство — в скрытом намерении
Симптоматические теории рассматривают конкретное произведение искусства как симптоматическое проявление более крупномасштабных течений, которых художник зачастую не осознает — сексуальных, экономических, культурных, идеологических. В общем они допускают, что смысл искусства — это выражение исходного чувства, намерения или видения художника.

… художник может иметь структуры бессознательного намерения (или существовать в таких структурах), и эти бессознательные структуры, обычно недоступные осознанию самих художников, будут, тем не менее, оставлять символические следы в их произведениях искусства, и эти следы могут быть опознаны, расшифрованы и проинтерпретированы знающим критиком. Таким образом, достоверная интерпретация — это та, которая расшифровывает и выявляет скрытые намерения, будь они индивидуальными или культурными.

Искусство — в произведении искусства
Однако рационализм Просвещения также вошел в теорию и практику искусства в весьма строгом и холодном смысле, а именно, в виде воззрения, что природу и ценность искусства следует искать в форме самого произведения искусства.

С точки зрения формализма вообще, смысл текста или произведения искусства нужно искать в формальных отношениях между элементами самого произведения. Следовательно, достоверная интерпретация произведения связана с прояснением этих формальных структур. Во многих случаях это сочеталось (и сочетается) с агрессивным отрицанием важности или значимости исходного намерения творца. Действительно, художник или автор, или субъект провозглашался «мертвым» — совершенно не имеющим отношения к своей работе. Автора как производителя текста заменил сам язык, а структурный анализ (в своей первоначальной, нео- или постформах) стал единственным верным методом художественной интерпретации.

Во всех этих версиях формализма средоточие и смысл искусства не заключены в намерении автора, а также не лежат в том, что произведение искусства может представлять или что оно может выражать. Скорее природа и смысл искусства — в формальных или структурных взаимоотношениях элементов, явленных в самом произведении искусства. И, таким образом, достоверная интерпретация состоит, в первую очередь, в объяснении этих форм и структур.

Искусство — в зрителе
Эти теории утверждают— раз уж единственный способ познания произведения искусства состоит в том, чтобы его рассматривать (слушать, смотреть, читать), тогда главное средоточие смысла произведения искусства следует искать лишь в реакциях самих зрителей.

Таким образом, согласно этому взгляду, природа и смысл искусства заключены в истории восприятия произведения искусства и реакции на него; и, следовательно, достоверная интерпретация произведения искусства состоит в анализе этих реакций (или суммарной истории этих реакций).

Вот как эту идею подытоживает Пассмор: «Верная отправная точка в обсуждении произведения искусства — это интерпретация, которую оно порождает у аудитории; эта интерпретация — или класс таких интерпретаций — и есть произведение искусства, чтобы ни имел в виду художник, создавая его. Поистине, произведение создает интерпретатор, а не художник». Во многом эти теории ведут свое происхождение от работ Мартина Хайдеггера. Мы вступаем в лингвистический мир, который сам может быть понят лишь через интерпретацию: что это означает? А любое значение существует в истории; то есть любой смысл отмечен историчностью. То, что картина значит для нас сегодня, будет отличаться от того, что она будет значить для людей, скажем, тысячу лет спустя (если вообще будет что-то значить). Другими словами, согласно этим теоретикам, мы не можем изолировать смысл от поступательного движения истории.

И, согласно этому взгляду, произведение искусства представляет собой, так сказать, итог своей конкретной истории. Произведение искусства — это не что-то существующее само по себе, вне истории, изолированное и эгоистичное — существующее только в силу собственного самолюбования. Напротив, мы познаем искусство единственным образом — смотря на него и интерпретируя его, и именно эти интерпретации, укорененные в истории, составляют искусство в целом.

Итак, где же конкретно находится искусство?

Мы увидели, что главные теории искусства резко расходятся по поводу природы, средоточия и смысла искусства. Интенциональные теории помещают искусство в первоначальное намерение или чувство, или видение творца. Формалистские теории помещают смысл искусства во взаимоотношения между элементами самого произведения искусства. Теории восприятия и реакции ищут природу и смысл искусства в зрителе. А симптоматические теории помещают средоточие искусства в более крупномасштабных течениях, действующих, по большей части бессознательно как в художнике, так и в зрителе.

Фактически всю теорию искусства можно рассматривать как вдохновенную попытку точно решить вопрос о местоположении искусства и понять, где мы можем найти или куда можем поместить смысл художественного произведения — и, таким образом, как мы можем, наконец, выработать достоверную интерпретацию этого искусства. Короче: что такое искусство и где оно находится?

Я утверждаю: природа и смысл искусства глубоко холоничны. Как любая другая сущность во вселенной, искусство холонично по своей природе, своему положению, своей структуре, своему смыслу и своей интерпретации. Любое конкретное произведение искусства — это холон, что означает, что это целое, которое одновременно является частью многочисленных других целостностей. Произведение искусства существует в контекстах внутри контекстов внутри контекстов, и так до бесконечности.

Далее — и это самое главное — каждый контекст наделяет произведение искусства другим смыслом, именно потому, что все смыслы, как мы уже видели, связаны с контекстом: изменение контекста выявляет другой смысл.

Таким образом, все теории, которые мы обсуждали — репрезентационные, интенциональные, формалистские, восприятия и реакции, симптоматические — по своей основе верны; все они истинны; все они указывают на специфический контекст, в котором живет произведение искусства и без которого это произведение не может существовать. Следовательно, эти контексты подлинно конститутивны в отношении самого искусства — то есть составляют часть самого бытия искусства.

И единственная причина, по которой эти теории расходятся между собой, состоит в том, что каждая из них пытается сделать свой собственный контекст единственно реальным или важным — парадигматическим, первичным, центральным, привилегированным. Каждая теория пытается сделать свой контекст единственным, достойным рассмотрения.

Однако холоническая природа реальности — бесконечные контексты внутри контекстов — означает, что каждая из этих теорий служит частью вложенных друг в друга последовательностей истин. Каждая из них истинна, когда она выводит на первый план свой собственный контекст, но ложна, когда пытается отрицать реальность или значимость других существующих контекстов. А интегральная теория искусства и литературы — охватывающая природу, смысл и интерпретацию искусства — по необходимости будет холонической теорией: круги вложенных истин и интерпретаций.

Изучение холонов — это изучение вложенных истин.


Конспективная выборка из "Око духа" Кена Уилбера,
"Интегральная теория искусства и литературы".

Полная ссылка:
http://pattern.narod.ru/txt/wilber.htm

 
SelenaДата: Понедельник, 2009-11-02, 22:43 | Сообщение # 354
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
Так привык к самостоятельности, что ни на йоту не ёкнуло: увольнение может вызвать дискомфорт.

Вот и я почувствовала облегчение. Ответственность отвалилась, если что - сидеть теперь будут сами. biggrin

Quote (Ryan)
Может быть, у вас такая же система?

На бумаге. Я туда исключительно за пособием ибо в моём возрасте и в нашей стране работу можно найти только самостоятельно, по глубокому знакомству и когда кризис начнёт хоть как-то заканчиваться. Это государство (обратите внимание, не страна, а исключительно государственная машина) мне много задолжало.

Quote (шморген)
Потому что из газет я знал, что на бирже труда нещастные потерявшие надежду безработные... А я не хотел себя признавать потерявшим надежду.
Глупости канешна.

Особенно у нас. Не постеснялись встать на биржу и претендовать на пособие четверо уволенных банковских служащих с окладами 15 000 лат в месяц... После чего пришлось менять закон и устанавливать потолок пособия... Однако они здорово успели подкосить социальный бюджет... вместе с такими же "скромными" сокращёнными работниками министерств.

Так что мне стесняться уже смИшно.


 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-02, 22:48 | Сообщение # 355
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Вот и я почувствовала облегчение. Ответственность отвалилась, если что - сидеть теперь будут сами.

Очень знакомо, а потом именно так и всё произошло. По закону справедливости. Так что, Селена, всё верно: смеется тот, кто смеется последний. Вот увидишь, время это покажет.
 
RyanДата: Понедельник, 2009-11-02, 23:15 | Сообщение # 356
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
На бумаге. Я туда исключительно за пособием

И я про то. У нас выплата пособия продлевается на время обучения. Помнится, еще во время дефолта одна дамочка сумела выжать из Центра занятости оплату обучения (у нас) чуть ли не по всем направлениям повышения квалификации.
Ну и что? Мы все ее чуть ли не целый год учили, переучивали и доучивали, а она на этот период продлила себе срок выплаты пособий.
 
NikaДата: Понедельник, 2009-11-02, 23:16 | Сообщение # 357
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Очень знакомо, а потом именно так и всё произошло. По закону справедливости. Так что, Селена, всё верно: смеется тот, кто смеется последний. Вот увидишь, время это покажет.

И мы увидим небо в алмазах! (с)

biggrin biggrin biggrin

Сообщение отредактировал Nika - Понедельник, 2009-11-02, 23:17
 
SelenaДата: Понедельник, 2009-11-02, 23:51 | Сообщение # 358
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Ryan, не, у нас ничего не продлевается, а на курсы стоят в очереди. Но то что мне надо, на этих курсах не преподают. А то что преподают, я вроде итак знаю. Обычно учат работать на компьютере. У нас сейчас и продавцом не устроишься в таком возрасте - девчонок безработных навалом. Да и платят гроши. Ладно, буду зарабатывать дистанционно.

Лучше вернёмся к нашим баранам.


 
АлькаДата: Понедельник, 2009-11-02, 23:58 | Сообщение # 359
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Селена, я вот тоже не знаю: сочувствовать тебе или поздравлять. Или подбадривать. Я просто не знаю, что такое увольнение. Не знаю, что такое биржа труда. Т.е. знаю чисто абстрактно. Опыта у меня такого нет.
Но явно, день сегодня нехороший.
Если кто-то тут, кроме меня, любит фильм Корно "Все утра мира" (Фау любит, я помню), так вот - из свежих новостей: сегодня умер Гийом Депардье, сын Жерара Депардье. Они там оба снимались в роли Марена Марэ (Гийом играл молодого, Жерар - старого).
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2009-11-03, 01:51 | Сообщение # 360
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Алька, ты меня извини, конечно. От "Всех утр мира" это ничего не отнимет. Фильм великолепный и оба Депардье там хороши. Хотя старший выигрышней, что скрывать. Но что за новость про Депардье младшего?
А это тогда о чем и о ком, например?
14 октября 2008
Я честно пребывал в уверенности, что Гийом уж год как ...


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz