Вторник, 2026-02-10, 18:00
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Про "Океан"
ФауфабаофДата: Вторник, 2010-04-20, 17:30 | Сообщение # 21
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Юкот,
ответа про коллективный, передающийся от человека к человеку опыт я в цитируемом Вами тектсе не вижу. Или надо понимать так, что опыт тождествененн "накопленной информации" и целиком лежит в пределах "первого пути"? Я собственно и Рейдеру ранее указывал, что накопление информации не следует понимаьть как механическую регистрацию наблюдений, если речь идет о науке.
С учетом этого (важного, на мой взгляд) дополнения, я ничего не имею против разграничения путей, если оба они признаются путями к познанию
Что касается самого уточнения отличий путей
Quote
И второй – путь соединения. На библейском языке познать что-то –– значит соединиться, вступить с ним в со-бытие, так-как «подобное познается подобным».

Несложно заметить, что сама эта формулировка исключает существование второго пути к познанию (соединение - не путь, а цель). Таким образом, либо речь идет об "ином познании" (для "иной реальности?), либо все же надо не поддаваясь соблазнам "библейского языка" искать нечто общее в самом познании.
Хм.
Я потому и спрашиваю (для начала) про накопление, переработку и передачу знания. Не это ли суть самого познания? То что остается после соединения?
smile Как вариант, конечно.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Вторник, 2010-04-20, 17:34
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2010-04-20, 17:31 | Сообщение # 22
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Дубль предыдущего сообщения
cry


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Вторник, 2010-04-20, 17:35
 
ЮкотДата: Вторник, 2010-04-20, 18:32 | Сообщение # 23
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Я потому и спрашиваю (для начала) про накопление, переработку и передачу знания. Не это ли суть самого познания? То что остается после соединения?
Как вариант, конечно.

сначала было не совсем понятно, что есть такое "коллективное познание".

наверно, духовный опыт (иначе духовное познание) индивидуален, иначе как-то и представить себе не могу.
я могу рассказать о своем опыте, поведать о методах познания, о способах сохранения, но опыт "переживания" всегда только мой (в смысле: не соседа).

исихазм - яркий тому пример.


Тот, кто будет человеком, уже человек.
 
ЮкотДата: Вторник, 2010-04-20, 19:28 | Сообщение # 24
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
Так вот, для религиозного сознания познание истины заключается не в том, чтобы разгадать устройство вселенной и космических миров; не в выработке нравственных «универсальных» законов, психологических формулировок и наилучших политических систем; но в познании Любви Божией –– того бытия, которое для человека начнется тогда, когда здесь уже все закончится: «Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?» (Мар.8:36). Познание это активно – причастно, и предполагает вхождение в мир этой Любви, через свободное произволение человеческого сердца: «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр.3:20).
Познание же Истины чисто рассудочным путем (без соединения с Богом) невозможно по такой простой причине, что разум человеческий не совершенен, и способен объяснять реальность ровно настолько, насколько сам и устроен. Многие простые понятия для него не определены и требуют непосредственного участия, контакта познающего с познаваемым. Иначе рассудочное мышление встает в тупик. Например, невозможно объяснить слепому (или никогда не видевшему его), что такое красный или зеленый цвет; глухому – что такое ми бемоль второй октавы; что такое запах розы – не нюхавшему розу, вкус какой бы то ни было пищи – человеку, не пробовавшему ее, что такое Свет – пребывающим во мраке. Со многими вещами, чтобы судить о них, наш разум должен непосредственно соприкоснуться. И если мы не совершенны в познании даже этого, вроде бы видимого мира, то тем более странно звучит заявление некоторых рационалистов, что: «где ваш Бог, мы его не видим, если Он есть, то пусть выступит с трибуны ООН, заявит о себе…».


Тот, кто будет человеком, уже человек.
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2010-04-20, 20:23 | Сообщение # 25
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Юкот)
я могу рассказать о своем опыте, поведать о методах познания, о способах сохранения, но опыт "переживания" всегда только мой

Юкот, а как Вы полагаете, распространимы ли на эти "рассказы" (я выбираю нейтральный термин не придавая им пока никакой значимости) принципы объективной достоверности, или индивидуальный опыт не только не переживаем (вряд ли это можно всерьез оспаривать), но и невыразим?
И как Вы полагаете может ли "рассказ" быть о частном? То есть, если опыт "со-бытийности" был общим, если истина открылась - вся, как и положена, а запомнилась - нет. Или тогда он уже будет искажением истины, которая только одна и обо всем? Или такой рассказ будет особо достоверен если он, к примеру "про человека", а если "про ДНК" - то нет.

И наконец

Quote
Так вот, для религиозного сознания познание истины заключается не в том, чтобы разгадать устройство вселенной и космических миров; не в выработке нравственных «универсальных» законов, психологических формулировок и наилучших политических систем; но в познании Любви Божией –– того бытия, которое для человека начнется тогда, когда здесь уже все закончится: «Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?»

У нас тут вроде как спор вышел, что "мир" не познаваем (то есть "не приобретаем" как я это понимаю). Польза с точки зрения религиозного человека - это все же одно. А утверждение о том, что есть некий запрет эту пользу не получить, запрет, обойти который (ну в слепоте, в гордыне или в чем там еще) нельзя - это другое. В Вашей цитате причина непознаваемости Бога (и всей полноты Божественной истины) в несовершенстве человека (его разума), ну и в конечном счете, насколько я понимаю, в несовершенстве того мира, частью которого человек является
Quote
Познание же Истины чисто рассудочным путем (без соединения с Богом) невозможно по такой простой причине, что разум человеческий не совершенен, и способен объяснять реальность ровно настолько, насколько сам и устроен.

Кто бы спорил (В смысле - не я. Зачем?)
Ну а как быть с абсолютно (или нет?) "подобным" несовершенному миру несовершенным человеком? Есть все же "второй путь"? На котором, может, вечного спасения души обрести и не получится, так хоть мир - познается? И конечно сам человек как часть этого мира сам себе предмет для познания. Как это: "Подобное познается подобным", да?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
BepaДата: Вторник, 2010-04-20, 20:31 | Сообщение # 26
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Вера,
По-моему вопрос касается не состава раствора, а того можем ли мы рассматривать воду (растворитель) отдельно от океана (раствора или - см. выше - смеси разных компонентов) и что нам это даст. Даст - все.
Нет никакой иной альтернативы для человека, кроме как рассматривать воду. И это приближает к пониманию океана. Если только мы не ограничиваемся простым наблюдением, разумется
Еще раз вынужден сказать, что все задачи из списка приведенного Рейдером относятся к сбору данных. Если речь идет про данные из океанической экспедиции - то это данные об океане. но это не тождественно знаниям об океане. Знания про океан добываются и из пробирки с дистиллированной водой. А иначе и быть не может. И как объект научного исследования вода в пробирке может быть сложнее, чем океан, если (а это случается часто) условия эксперимента в пробирке лучше и точнее, чем это возможно сделать на реальном объекте в океане. Никогда не соглашусь, что грамотный эксперимент на части целого - это умаление значения целостности и не имеет к познанию этой целостности прямого отношения.
Тоже самое, разумеется относится и к различным другим частям. В примере с океаном это будут и эксперименты с растворами чистых солей, физиологией океанских жителей, аквариумами и т.д. и т.п.
Все это не предел человеческих знаний а наиболее перспективный фронт их (знаний) приращения. Вот я о чем.

Да, Фау, все так.
Но научное познание базируется на моделях. При создании модели отбираются существенные для данного исследования свойства, а остальные могут не рассматриваться. И тогда получаются разные картины одного и того же объекта: либо распределение примесей в океане, либо изотермы, характеризующие температуру воды в разных его частях, либо рельеф дна, либо флора и фауна и т.п.
Когда мы имеем сложную систему, мы можем изучать ее свойства по ее частям, но у системы есть свойства именно системы, а не отдельных ее частей, я об этом. Можно изучить каждого человека в отдельности, но если из нескольких человек образуется сообщество, то у этого сообщества будут свои свойства именно как единого целого, а не частей. Один элемент системы не дает представления о ее структуре и связях, а без этой информации целое не понять. Ну если это не плитка шоколада.
 
ЮкотДата: Вторник, 2010-04-20, 20:44 | Сообщение # 27
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Юкот, а как Вы полагаете, распространимы ли на эти "рассказы" (я выбираю нейтральный термин не придавая им пока никакой значимости) принципы объективной достоверности, или индивидуальный опыт не только не переживаем (вряд ли это можно всерьез оспаривать), но и невыразим?

о каких рассказах речь?
о том, что написано в Библии?


Тот, кто будет человеком, уже человек.
 
ЮкотДата: Вторник, 2010-04-20, 20:51 | Сообщение # 28
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
как Вы полагаете может ли "рассказ" быть о частном? То есть, если опыт "со-бытийности" был общим, если истина открылась - вся, как и положена, а запомнилась - нет. Или тогда он уже будет искажением истины, которая только одна и обо всем? Или такой рассказ будет особо достоверен если он, к примеру "про человека", а если "про ДНК" - то нет.

сам подход должен быть несколько другой.
говоря мы познаем Истину в Христианстве понимается, что Истина находит нас. Это не парадокс. Это и есть путь (или цель) Познания.

теперь вопрос все равно остается?


Тот, кто будет человеком, уже человек.

Сообщение отредактировал Юкот - Вторник, 2010-04-20, 20:56
 
ЮкотДата: Вторник, 2010-04-20, 20:54 | Сообщение # 29
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
утверждение о том, что есть некий запрет эту пользу не получить, запрет, обойти который (ну в слепоте, в гордыне или в чем там еще) нельзя - это другое. В Вашей цитате причина непознаваемости Бога (и всей полноты Божественной истины) в несовершенстве человека (его разума), ну и в конечном счете, насколько я понимаю, в несовершенстве того мира, частью которого человек является

такого запрета нет. (потом дополню)

несовершенство человека - это верный вывод,
несовершенство мира - нет.
оттого как человек не является частью этого мира.


Тот, кто будет человеком, уже человек.

Сообщение отредактировал Юкот - Вторник, 2010-04-20, 20:55
 
Заварной_ОрешекДата: Вторник, 2010-04-20, 21:29 | Сообщение # 30
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Bepa)
Когда мы имеем сложную систему, мы можем изучать ее свойства по ее частям, но у системы есть свойства именно системы, а не отдельных ее частей, я об этом.

Чтобы не было путаницы в понимании. Можно изучать и целиком - социологические, статистические, стохастические, термодинамические и другие феноменологические исследования... Но, если вам надо изучить структурные свойства материала (системы), то придётся углубляться в исследование отдельных элементов.

 
ФауфабаофДата: Вторник, 2010-04-20, 21:45 | Сообщение # 31
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Bepa, я переформулирую свои слова.
Нет смысла доказывать сложность системы по отношению к ее элементам . В конечном счете именно сложность (т.е. не простое суммирование свойств элементов) и является определяющим условием наличия системы. Я все же о другом.
Для человека (любого по отдельности и всех нас), как я считаю, впролне подходяще исследовать систему по частям. Так ему понятнее. Так понятнее что именно перед ним. Таковы принципы моделирования, которые успешно работали и работают. Даже (и не только) свойства системы как системы понятнее только потому, что из свойств системы как целого изымаются "простые свойства элементов". Любой другой метод приведет к бесчисленному множеству уникальных объектов познания - в которых элемент и система неразличимы. И - каков бы смысл для роста познанного в коллекционировании уникальностей?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2010-04-20, 21:52 | Сообщение # 32
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Юкот,
Quote (Юкот)
о каких рассказах речь?

об этих
Quote (Юкот)
я могу рассказать о своем опыте

Вы думаете, статья в научном журнале, к примеру - это что-то принципиально другое, кроме как "рассказ" про неповторимый личный образ мира?

Quote (Юкот)
сам подход должен быть несколько другой.
говоря мы познаем Истину в Христианстве понимается, что Истина находит нас. Это не парадокс. Это и есть путь (или цель) Познания.
теперь вопрос все равно остается?

Да. Место мира в системе познания. И отношение познания к миру.
Только через обожение? А до этого мир - неприкосновенен? А после этого - не все ли равно что это за мир?

Quote (Юкот)
несовершенство человека - это верный вывод,
несовершенство мира - нет.
оттого как человек не является частью этого мира.

Видимо, в этом и есть противоречие.
впрочем, вы обещали развить свою мысль. я подожду пока.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
BepaДата: Вторник, 2010-04-20, 22:29 | Сообщение # 33
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Фау и Орешек, кажется мы поняли друг друга, я очень рада.
 
ЮкотДата: Вторник, 2010-04-20, 23:17 | Сообщение # 34
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Вы думаете, статья в научном журнале, к примеру - это что-то принципиально другое, кроме как "рассказ" про неповторимый личный образ мира?

Фау, я туповат, поэтому мне нужно разъяснять, видимо, с большим терпением, простите.
это совершенно другой опыт.
духовный опыт не связан с анализом свойств материального мира.
это иначе можно назвать - молитвенный опыт.
Quote (Фауфабаоф)
Место мира в системе познания. И отношение познания к миру.
Только через обожение? А до этого мир - неприкосновенен? А после этого - не все ли равно что это за мир?

Мир создан Богом, чтобы человек жил в нем и радовался этой жизни.
обОжение - это несколько другое (обычно применяют терминологию Григория Богослова).
Про неприкосновенность и "после этого" я не понял... cry

Quote (Фауфабаоф)
а как Вы полагаете, распространимы ли на эти "рассказы" (я выбираю нейтральный термин не придавая им пока никакой значимости) принципы объективной достоверности, или индивидуальный опыт не только не переживаем (вряд ли это можно всерьез оспаривать), но и невыразим?

то, что описано в Библии - это рассказы очевидцев.
конечно, в части приобретения духовного опыта эти события можно рассматривать несомненно.
но опыт этот индивидуален.
и никак не коллективен.
Quote (Фауфабаоф)
Видимо, в этом и есть противоречие.
впрочем, вы обещали развить свою мысль. я подожду пока.

с чем противоречие?

насчет пользы.
Этот термин очень емкий, так как описавает результат от действия.
в духовном плане. Ползы могут быть очень разными, но всегда связаны с отождествлением Божественного замысла и проявлением Его действия на человеке.


Тот, кто будет человеком, уже человек.
 
УченикДата: Среда, 2010-04-21, 10:31 | Сообщение # 35
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Bepa)
Фау и Орешек, кажется мы поняли друг друга, я очень рада.

Дорогая Вера , когда кажется , надо креститься. Я так рад , что услышал Вас. smile Но заметьте , никто не коворит о китериях которые они используют в разговоре о познании.
Фау , я хотел вызвать просто Вашу улыбку в океане инета . smile
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2010-04-21, 15:13 | Сообщение # 36
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Bepa)
Фау и Орешек, кажется мы поняли друг друга, я очень рада.


Элемент может быть сложнее системы, в которую о входит? smile
 
УченикДата: Среда, 2010-04-21, 15:22 | Сообщение # 37
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Элемент может быть сложнее системы, в которую о входит?

Вы пошли в сторону минус бесконечность! А порой сама система является элементом более сложной и обширной системы . Это если к Вам еще и Веру подключить!
 
BepaДата: Среда, 2010-04-21, 15:34 | Сообщение # 38
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Элемент может быть сложнее системы, в которую о входит?

Смотря что подразумевать под сложностью. Если говорить о структуре каждого отдельного уровня, то может. Но если для изучения системы надо изучить каждый элемент плюс связи между ними плюс новые свойства системы в целом, то система все равно сложнее.
А если еще вспомнить, что электрон так же неисчерпаем, как и атом, то надо сразу согласиться с непостижимостью мира.
 
ЛягушьДата: Среда, 2010-04-21, 15:37 | Сообщение # 39
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Элемент может быть сложнее системы, в которую о входит?

Конечно. Почему нет?
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2010-04-21, 17:28 | Сообщение # 40
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Bepa)
Но если для изучения системы надо изучить каждый элемент плюс связи между ними плюс новые свойства системы в целом, то система все равно сложнее.

у вас получается, что система, состоящая из элементов, включает в свой состав их структуру. А не ведёт ли такой подход к размыванию понятия "система" и к некоторому нонсенсу?
Вот взять солнечную систему. Какие у неё элементы? Солнце, планеты, малые планеты, кометы и разный мусор. Так вот, мы, допустим, изучаем жучка на лужайке. Ну кто-то решил изучать солнечную систему с этого жучка. По-вашему получается, что изучая строение жучка, мы изучаем солнечную систему? Или мы, всё-таки, изучаем жучка? smile
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz