Вторник, 2026-02-10, 19:46
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Про "Океан"
serpentДата: Среда, 2010-04-21, 22:42 | Сообщение # 61
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
А чего, процессуальный подход. Деньги под матрасом - это не деньги smile
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2010-04-21, 22:46 | Сообщение # 62
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
а машина в гараже уже и не машина
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2010-04-21, 22:47 | Сообщение # 63
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
когда мы говорим о механизмах - это прежде всего устройства.
 
serpentДата: Среда, 2010-04-21, 22:59 | Сообщение # 64
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Ну что касается денег, так оно так и есть smile Под матрасом - символы денег, а собственно деньгами они станут только в акте купли-продажи. Или не станут. В этой возможности и заключается неполнота субстанционального понимания денег.
Также, в процессуальном видении, выключенный компьютер компьютером не является, поскольку ничего не считает [compute]. И нет принципиальной разницы почему именно - потому что нет процессора, софта или тока в сети.
Хотя я согласен что к механизмам этот подход применить сложнее.


Сообщение отредактировал serpent - Среда, 2010-04-21, 23:03
 
BepaДата: Среда, 2010-04-21, 23:44 | Сообщение # 65
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Т Bepa, то есть, если комп стоит не включённый в сеть, то это уже не компьютер?

Если блок питания сгорит, то уже не компьютер, если подходящих в продаже нет.
Quote (Заварной_Орешек)
опять вас куда-то не туда

Значит, мне в другую сторону. Извините.
 
BepaДата: Среда, 2010-04-21, 23:46 | Сообщение # 66
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (serpent)
Также, в процессуальном видении, выключенный компьютер компьютером не является, поскольку ничего не считает [compute]. И нет принципиальной разницы почему именно - потому что нет процессора, софта или тока в сети.

Ну, конечно, с ним эксперименты ставить нельзя. cry


Сообщение отредактировал Bepa - Среда, 2010-04-21, 23:46
 
Заварной_ОрешекДата: Четверг, 2010-04-22, 07:35 | Сообщение # 67
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Bepa)
Если блок питания сгорит, то уже не компьютер, если подходящих в продаже нет.

Блок питания - это всё тот же системообразующий элемент. Он может быть рабочим, а может быть неисправным. Электрический ток, это не элемент, здесь не причём.
Quote (serpent)
Также, в процессуальном видении, выключенный компьютер компьютером не является, поскольку ничего не считает [compute].

Является, потому что эта система - устройство, а не потому, что он работает. Машина с выключенным двигателем или без водителя - это машина? а ракета на старте? а самолёт на аэродроме?
Механизм является системой не зависимо от того работает он или нет. Поэтому неработающий компьютер является системой.
Другой вопрос - работоспособность системы . Софт, электричество не являются системообразующими элементами. Они обеспечивает работоспособность системы. Точно также как бензин и водитель не являются элементами ни двигателя, ни машины в целом. smile

Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Четверг, 2010-04-22, 07:38
 
BepaДата: Четверг, 2010-04-22, 09:35 | Сообщение # 68
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (serpent)
что вы вообще в этой дискуссии подразумеваете под словосочетанием "познать океан"? Это ко всем участникам вопрос.

Обычно в системах (технических) описание их работы содержит описание структуры и описание функционирования. Для меня познать - значит знать какие в системе элементы, как они связаны и по каким законам функционируют.
Но это касается систем, созданных человеком.
Что касается Солнечной системы и прочих природных объектов, под их познанием я понимаю возможность построение модели, которая точно предсказывает поведение системы. А в этой модели без закона всемирного тяготения не обойтись.
Вообще любое познание системы является многоуровневым. Можно представить такие варианты:
- изучение внешнего вида в статике
- изучение внешнего поведения в динамике. Здесь можно поставить эксперименты на уровне "черного ящика",
- изучение внутренней структуры в статике,
- изучение внутренней структуры в динамике,
- изучение отдельных элементов: на уровне отдельного элемента повторяется весь этот список и так для каждого уровня.
На каждом уровне мы создаем модели, пусть даже не на бумаге или компьютере, но в своей голове.
Можно считать, что мы познали природную систему, если у нас есть модель, с достаточной степенью точности предсказывающая ее поведение.
С рукотворными системами можно выделить 2 уровня овладения знаниями о них: пользовательский и производственный, что ли. Пользователь знает, как пользоваться, производитель - как построить или отремонтировать.
Впрочем, с природными системами то же самое. Как справедливо заметил Орешек, можно пользоваться желудком, ничего о нем не зная.


Сообщение отредактировал Bepa - Четверг, 2010-04-22, 09:37
 
шморгенДата: Четверг, 2010-04-22, 10:46 | Сообщение # 69
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Ну дак и чего?
Я вообще так. Интересуюсь.
Чего в результате должно родиться из этой дискуссии?
 
УченикДата: Четверг, 2010-04-22, 11:14 | Сообщение # 70
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (шморген)
Чего в результате должно родиться из этой дискуссии?

Теория познания !
 
Стакан_СтаканычДата: Четверг, 2010-04-22, 11:24 | Сообщение # 71
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (шморген)
Чего в результате должно родиться из этой дискуссии?

Вывод о том, что нельзя пить некипячёную воду из под... крана.

Извините, что не участвую в вашей дискуссии. Может, чуть позже.


Третьим будешь?
 
УченикДата: Четверг, 2010-04-22, 11:37 | Сообщение # 72
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Вывод о том, что нельзя пить некипячёную воду из под... крана.

Я то знаю чего можно пить из под... Крана!
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2010-04-22, 12:22 | Сообщение # 73
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Извиняюсь за временное отсутствие
Кое что осталось недоговоренным

Юкот,
спасибо за достаточно подробный ответ. Я здесь процитирую Ваше сообщение со второй страницы. Просто чтобы не разрывать цепочки своих рассуждений. Также обозначу свою позицию и несколько вопросов. Впрочем, вопросы эти скорее по ходу моих же рассуждений
Quote (Юкот)

Quote (Фауфабаоф)
Вы думаете, статья в научном журнале, к примеру - это что-то принципиально другое, кроме как "рассказ" про неповторимый личный образ мира?

Фау, я туповат, поэтому мне нужно разъяснять, видимо, с большим терпением, простите.
это совершенно другой опыт.
духовный опыт не связан с анализом свойств материального мира.
это иначе можно назвать - молитвенный опыт.


Я лично не вижу проблемы в том чтобы объединять все пути познания в некое "метапознание", или в иной обобщающий термин - по выбору. Если вы помните, то начали вы с цитаты о двух путях. Я лично считаю, что путей может быть больше двух. Суть в том (на мой взгляд) что это именно пути объект для познания - один. Я этому объекту человеческого познания приписываю материальную природу. Это - мир. Тварная реальность. Познание тварью Творца мне представляется куда большим парадоксом чем познание человеком себя и мира. Бог вряд ли подлежит познанию.
Если да - то для меня это было бы грандиозным религиозным откровением.
С другой стороны - говоря о совершенно ином опыте, Вы (и религиозная традиция как я ее понимаю) подразумевает действительно иной опыт. Объект - не тот, цель не та, эффект существенно отличен. Суть моего вопроса не в том иной ли он, а в том (прошу прощения) что он - этот иной опыт - "способен принести народному хозяйству". Угу. То есть как этот опыт может быть претворен в путь познания и тогда уже - при сравнении с иными путями - имеет ли он какие либо преимущества и недостатки чем они.
Как-то так

Quote (Юкот)

Quote (Фауфабаоф)
Место мира в системе познания. И отношение познания к миру.
Только через обожение? А до этого мир - неприкосновенен? А после этого - не все ли равно что это за мир?

Мир создан Богом, чтобы человек жил в нем и радовался этой жизни.
обОжение - это несколько другое (обычно применяют терминологию Григория Богослова).
Про неприкосновенность и "после этого" я не понял... :'(

На мой взгляд мир создан Богом не для радости человека. А если и для жизни - то не для созерцательной во всяком случае. Познание есть средство преобразования тварного мира (и человека - не забываю, что он часть мира).
Про Обожение (это не ударение я вообще произношу обожЕние - если уж на то пошло) я вполне согласен использовать терминологию Григория Богослова. Но если я правильно понимаю, то именно она и есть "со-бытийственность" с Творцом и через Него с замыслом мироздания. Истина о мире. С моей точки зрения крайне мало людей сохраняют Обожение. Это большой и отдельный вопрос - сколько и "зачем". Но как бы то ни было. я полагаю, что мир для человека - открытая книга и без того, чтобы пройти обожение. см. выше о путях познания. И мой вопрос как раз и касался признания или непризнания того, что а) до Обожения человек познает мир и в этом не противоречит замыслу творца б) само Обожение как таковое бесполезно для познания и представляет собой "иной опыт". человеческого познания


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2010-04-22, 12:27
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2010-04-22, 12:27 | Сообщение # 74
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
продолжение...

Quote (Юкот)

Quote (Фауфабаоф)

а как Вы полагаете, распространимы ли на эти "рассказы" (я выбираю нейтральный термин не придавая им пока никакой значимости) принципы объективной достоверности, или индивидуальный опыт не только не переживаем (вряд ли это можно всерьез оспаривать), но и невыразим?

то, что описано в Библии - это рассказы очевидцев.
конечно, в части приобретения духовного опыта эти события можно рассматривать несомненно.
но опыт этот индивидуален.
и никак не коллективен.


Я не хотел бы вдаваться в обсуждение Библии. Мой вопрос естественно относился к рассказам, тех кто по тем или иным причинам (опять же не они тема разговора) прошел опыт "со-бытия" (с Богом, разумеется, с миром каждый из нас как я считаю со-бытиен всегда). Вы опять отвечаете, что опыт индивидуален. Наверно это важное замечание. Я не оспариваю и даже не сомневаюсь в этом. Почему-то вы не обращаете внимания на слово "выразим". ну что ж. я считаю. что этот опыт - когда он стал достоянием человека - становится выразимым и может быть использован для познания мира. И тогда, поскольку человеческое познание - коллективная практика а не индивидуальное состояние - то и индивидуальный опыт преобразуется в коллективное знание. Конечно же с моей точки зрения, никакой ущербности коллективизм содержанию опыта не приносит. Как минимум.

Quote (Юкот)

Quote (Фауфабаоф)

Видимо, в этом и есть противоречие.
впрочем, вы обещали развить свою мысль. я подожду пока.

с чем противоречие?

насчет пользы.
Этот термин очень емкий, так как описывает результат от действия.
в духовном плане. Пользы могут быть очень разными, но всегда связаны с отождествлением Божественного замысла и проявлением Его действия на человеке.


Про возможные противоречия я постарался высказаться Выше. Строго говоря они связаны (как я это вижу) с пониманием замысла Творца и места мира и человека. Это, конечно, важно.
Что же касается пользы. С учетом только что сказанного - Вы правы, конечно, но при этом мы абсолютно о разном. Я не разделяю пользу (как отождествление Божественного замысла) на планы. для меня все планы могут быть полезны, не только "духовный". По крайней мере, сама "духовность" не означает пренебрежения тварью и познанием - вне опыта со-бытийности с Творцом - тварного мира.
Наверно в этом противоречие.
Мне так кажется.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЛягушьДата: Четверг, 2010-04-22, 12:40 | Сообщение # 75
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Размазываетесь вы, ребята, мысью по древу.
Красивая тема врождается в мыльный сериал с кучей кухонно-бытовых подробностей.
Не надо опускаться до уровня куриномозглого бабья.

Система состоит из системообразующих элементов, взаимодействующих определённым образом друг с другом. Также описываются граничные и краевые условия функционирования системы, где система взаимодействует с окружением.

Все системообразующие элементы входят в сстему "единым куском", сборочной единицей с заданными свойствами. Внутренняя структура элемента не рассматривается, важны только внешние свойства "на выходе", те крючки, которыми элемент "сцепляется" с другими элементами, входящими в систему.

Каждая "сборочная единица" может являть собой свою собственную систему, структурироваться и рассматриваться отдельно. "Большая система" для "маленькой" при этом будет описывать те же граничные условия, внешнее влияние. Вообще уровень детализации системы, "границы элементов" зависят от того, какие процессы, происходящие в системе, мы хотим рассматривать. На самом деле модель любой системы отдаётся на откуп исследователю. Естественно, при моделировании невозможно досконально описать мир до атома и жучка. Многим приходится пренебрегать, вычленяя главные закономерности.

Границы "матрёшек" определяются "вручную", и могут "плавать" от того, что именно мы хотим от системы. То есть это грубо говоря не матрёшка, а что-то непрерывное, плавно меняющее свои свойства. И границы "элементов" - штука довольно произвольная. Где исследователь счёл нужным их провести для своих опытов, там они и будут стоять. Другой исследователь может провести их несколько иначе, что с того?

Очевидно, что каждая система имеет своими элементами системы более низкого уровня. Но это вовсе не означает, что подсистемы "слабее" той системы, в которую входят. Они могут быть гораздо сложнее, навороченее, как по составу элементов, так и по уровню их взаимосвязей. Поэтому нет ничего странного, что некая система гораздо проще собственных элементов.

 
Заварной_ОрешекДата: Четверг, 2010-04-22, 13:20 | Сообщение # 76
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Лягушь, вот ты всё правильно изложила, как на духу.
 
шморгенДата: Четверг, 2010-04-22, 13:50 | Сообщение # 77
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Точняк! Человек в целом - как биологический механизм - намного проще в своих проявлениях, чем ДНК - в своих.
 
Заварной_ОрешекДата: Четверг, 2010-04-22, 13:58 | Сообщение # 78
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (шморген)
Ну дак и чего?
Я вообще так. Интересуюсь.
Чего в результате должно родиться из этой дискуссии?

если не забывать начало дискуссии, разговор идёт о том, можно ли систему изучать по её элементам. Я считаю, что другого пути просто нет, так как система - это совокупность конкретных элементов, взаимодействующих между собою. Благодаря такому групповому взаимодействию у данного коллектива появляются характеризующие его свойства. Вот такой коллектив элементов мы называем "системой". Изучая элементы по отдельности, а также их взаимодействие мы в результате изучаем систему.
Но, как я понял, есть и другие мнения.

 
serpentДата: Четверг, 2010-04-22, 14:08 | Сообщение # 79
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Является, потому что эта система - устройство, а не потому, что он работает. Машина с выключенным двигателем или без водителя - это машина?

Вы невнимательно прочитали. В процессуальном подходе - не является, а я говорил именно о нем. Двигатель не является двигателем, до тех пор пока ничего не двигает. Он представляет собой заготовку двигателя с отсутствующим элементом, привнесение которого в систему со стороны пользователя относительно просто. Но я не говорил об этом как об абсолютной истине: это взгляд такой, модель описания мира.


Сообщение отредактировал serpent - Четверг, 2010-04-22, 14:18
 
шморгенДата: Четверг, 2010-04-22, 14:12 | Сообщение # 80
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Но, как я понял, есть и другие мнения.

Я надеюсь что есть способ сразу узнать главный закон вселенной!
Без исследований.
Силой духа или помолясь... Короче чудом.
Я верю в это.
А может быть помрем и там на том свете прокнокаем как просто устроен мир. А мы-то отвлекались на второстепенности. А тут всего одно какое-нибудь простое и чудесное правило, которому все подчинено.

Ну например воле божьей:)
Или изгибу божественной иллюзии... Или еще какая-нибудь такая простая вещь.

Я верю в то, что все должно разрешиться простейшим и прекрасным в этой простоте образом.

 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz