Среда, 2026-02-11, 12:03
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Про "Океан"
шморгенДата: Среда, 2010-04-21, 17:41 | Сообщение # 41
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Ну кто-то решил изучать солнечную систему с этого жучка. По-вашему получается, что изучая строение жучка, мы изучаем солнечную систему? Или мы, всё-таки, изучаем жучка?

Гы. Прикольно biggrin

Даже не знаю как бы я ответил на этот вопрос.
Вроде бы и жучка - правильно. Но ничто не мешает нам от жучка потихоньку двигаться к изучению солнечной системы... Формально он имеет к ней отношение? Так?

Сообщение отредактировал шморген - Среда, 2010-04-21, 17:42
 
BepaДата: Среда, 2010-04-21, 18:54 | Сообщение # 42
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Орешек, мне казалось, что это Вы так считаете. Кто по содержимому кастрюльки пытался познать океан?
Со своей стороны, могу сказать, что если Вы хотите изучить компьютер, недостаточно знать, какие сменные блоки входят в его состав.
Только я уже запуталась, что мы изучаем и к чему был пример с кастрюлькой.


Сообщение отредактировал Bepa - Среда, 2010-04-21, 18:56
 
РейдерДата: Среда, 2010-04-21, 20:31 | Сообщение # 43
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Награды: 0
Статус: В реале
Не вступая в дискуссию.
- Человек
- Корова
- Селедка
- Водка
- 40% раствор NaOH

В каждом из перечисленного - 60% воды.
Изучайте!

 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2010-04-21, 20:45 | Сообщение # 44
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (шморген)
Формально он имеет к ней отношение? Так?

Да, конечно. Но не является элементом системообразующим. То есть, строение солнечной системы определяется другими параметрами, а не наличием в ней жучков. То же самое можно сказать о изучении нашей атмосферы, хотя в ней много птиц и самолётов всяких, но не этими жужами определяется состав атмосферы. Кстати, по пробам определяют и этот состав. Возвращаясь к нашему разговору, то же самое можно сказать и об океане.

 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2010-04-21, 21:02 | Сообщение # 45
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Bepa)
Орешек, мне казалось, что это Вы так считаете. Кто по содержимому кастрюльки пытался познать океан?

Вы не понимаете. Вера, океан состоит из воды. Вода является единственным системообразующим элементом. Поэтому океан - это вода. Уберите селёдку из океана, океан останется. Уберите воду - исчезнет. А теперь берём пробу этой воды и изучаем её состав. Для этого опускаем кастрюльку в воду и наполняем её. smile Ну точно также как мы берём пробы воздуха из атмосферы.

Quote (Bepa)
Со своей стороны, могу сказать, что если Вы хотите изучить компьютер, недостаточно знать, какие сменные блоки входят в его состав.

Компьютер - система. Он также состоит из системообразующих элементов. Если вы будете изучать системообразующие элементы и свяжите их между собой, то узнаете о работе компьютера. Процессор, к примеру, системообразующий элемент. Т.е. без него комп не будет фурычить. Таких элементов, как известно,несколько.

 
шморгенДата: Среда, 2010-04-21, 21:39 | Сообщение # 46
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Да, конечно. Но не является элементом системообразующим. То есть, строение солнечной системы определяется другими параметрами, а не наличием в ней жучков

Вот да! ключевое слово - системообразующий элемент.
Точняк. Теперь все аккуратно.
 
BepaДата: Среда, 2010-04-21, 21:47 | Сообщение # 47
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Орешек, я знаю о работе компьютера, это моя специальность. Чтобы представлять его работу, надо знать все его элементы, там лишнего ничего нет. А главный системообразующий элемент - это операционная система. Но термин "системообразующий элемент" относится скорее к экономическим системам.
А я имела в виду такие принципы системного подхода (системного анализа):

Целостность, позволяющая рассматривать одновременно систему как единое целое и в то же время как подсистему для вышестоящих уровней.
Иерархичность строения, т.е. наличие множества (по крайней мере, двух) элементов, расположенных на основе подчинения элементов низшего уровня — элементам высшего уровня.
Структуризация, позволяющая анализировать элементы системы и их взаимосвязи в рамках конкретной организационной структуры. Как правило, процесс функционирования системы обусловлен не столько свойствами ее отдельных элементов, сколько свойствами самой структуры.

 
serpentДата: Среда, 2010-04-21, 21:59 | Сообщение # 48
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Что-то вообще у вас как-то все запутано.

Что касается компьютера, я например не понимаю, что значит "познать компьютер", для которого что-то там достаточно или недостаточно? Чтобы работать на компьютере, можно вообще не знать из каких блоков он состоит. Использование компа можно считать его "познанием"?
Более того, производитель компьютера, чей шильдик налеплен на его корпусе тоже не знает досконально как он устроен. Для его сборки производителю достаточно "знать" его устройство как раз на уровне блоков из которых он состоит, и не более. И это не удивительно - ни один человек в мире сегодня не сможет воспроизвести компьютер целиком, и даже не знает как он устроен. Вернее, знает в виде абстракции того или иного уровня приближения, но не на уровне конкретных деталей.

Точно также применительно к океану - что вы вообще в этой дискуссии подразумеваете под словосочетанием "познать океан"? Это ко всем участникам вопрос.

Сообщение отредактировал serpent - Среда, 2010-04-21, 22:01
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2010-04-21, 22:05 | Сообщение # 49
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Bepa)
Чтобы представлять его работу, надо знать все его элементы, там лишнего ничего нет.

причём тут лишнего-нелишнего? smile

Quote (Bepa)
А главный системообразующий элемент - это операционная система.

что значит главный? а процессор? а мать? Когда вы изучаете комп, вы по отдельности изучаете все его элементы, а потом их совместную работу. Не так ли?

Quote (Bepa)
Но термин "системообразующий элемент" относится скорее к экономическим системам.

Отнюдь.

Quote (Bepa)
Как правило, процесс функционирования системы обусловлен не столько свойствами ее отдельных элементов, сколько свойствами самой структуры.

а кто спорит. Поэтому, чтобы изучить структуру системы вам надо знать основные элементы, которые в неё входят и совместным взаимодействием задают эти самые свойства.

 
serpentДата: Среда, 2010-04-21, 22:12 | Сообщение # 50
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Bepa)
А главный системообразующий элемент - это операционная система.

Операционная система это софт. Софт не может быть системообразующим. Конечно вопрос в критерии, если критерий - готовность системы к работе, то и операционку можно считать системообразующим элементом. Но в общем случае для меня лично комп без операционки - это все равно комп, а вот комп без процессора - это груда запчастей.


Сообщение отредактировал serpent - Среда, 2010-04-21, 22:13
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2010-04-21, 22:14 | Сообщение # 51
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (serpent)
Чтобы работать на компьютере, можно вообще не знать из каких блоков он состоит. Использование компа можно считать его "познанием"?

чтобы жить не обязательно знать как работает желудок... но это из другой оперы

Quote (serpent)
Точно также применительно к океану - что вы вообще в этой дискуссии подразумеваете под словосочетанием "познать океан"?

исходя из контекста разговора подразумевается изучение его свойств. Я так понимаю.

Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Среда, 2010-04-21, 22:22
 
serpentДата: Среда, 2010-04-21, 22:17 | Сообщение # 52
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Так свойство это по определению продукт объективизации реальности, рассмотрения его на фоне критериев, выбранных произвольно.

Мне кажется ваш спор как раз в этом и состоит - что считать познанием.

 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2010-04-21, 22:21 | Сообщение # 53
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (serpent)
Операционная система это софт. Софт не может быть системообразующим.

Правильно. Точно также как и электрический ток не является элементом компа; точно также как тяготение не является ни элементом земли, ни элементом солнечной системы

 
BepaДата: Среда, 2010-04-21, 22:23 | Сообщение # 54
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
что значит главный? а процессор? а мать? Когда вы изучаете комп, вы по отдельности изучаете все его элементы, а потом их совместную работу. Не так ли?

Не так.
Сначала я изучаю арифметические и логические основы построения компьютера, потом общее понятие об архитектуре, о программировании, сведения об операционных системах, о прикладном программном обеспечении. Есть уровень блоков "железа", уровень программ, а внутри каждого блока уже уровень микросхем. Если начинать изучение с отдельной микросхемы, ничего понять о компьютере и принципах его действия нельзя.
Сложную систему не изучить отдельными экспериментами и наблюдениями над его частями. Мы так и будем знать только часть, а не целое.
Поэтому если мы являемся частью какой-то системы более высокого уровня, мы не можем понять ее функционирования. Не дано. Можем только строить гипотезы.
 
BepaДата: Среда, 2010-04-21, 22:26 | Сообщение # 55
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (serpent)
Конечно вопрос в критерии, если критерий - готовность системы к работе, то и операционку можно считать системообразующим элементом. Но в общем случае для меня лично комп без операционки - это все равно комп, а вот комп без процессора - это груда запчастей.

А без памяти? А без монитора?
И что Вы будете делать с одним железом без софта?
И без электричества?
Система - это система. Каждая часть нужна.


Сообщение отредактировал Bepa - Среда, 2010-04-21, 22:27
 
BepaДата: Среда, 2010-04-21, 22:28 | Сообщение # 56
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (serpent)
Мне кажется ваш спор как раз в этом и состоит - что считать познанием.

Да, каждый свое подразумевает. Спорить бесполезно.
 
serpentДата: Среда, 2010-04-21, 22:28 | Сообщение # 57
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Память и монитор - это не софт. Но компьютер вполне может работать и без монитора, вообще-то. Хотя это и неважно в данном случае smile

Системообразующим я считаю архитектурное ядро, которое уже не подстраивается к другим функциональным частям, а они подстраиваются к нему. Софт всегда подстраивается к архитектуре, а не наоборот. И для того чтобы запустить в систему ток, в архитектуре компьютера тоже ничего менять не надо.

Сообщение отредактировал serpent - Среда, 2010-04-21, 22:32
 
BepaДата: Среда, 2010-04-21, 22:30 | Сообщение # 58
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (serpent)
Память и монитор - это не софт. Но компьютер вполне может работать и без монитора, вообще-то. Хотя это и неважно в данном случае

Может-может. Но без софта это не компьютер, а калькулятор.
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2010-04-21, 22:35 | Сообщение # 59
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Bepa)
Сложную систему не изучить отдельными экспериментами и наблюдениями над его частями. Мы так и будем знать только часть, а не целое.

Вы что-то совсем запутались. Что значит сложную систему???? biggrin Исследуют структуру, свойства А как же, по-вашему, изучают ту же солнечную систему, вычисляют её невидимые части, изучают строение земли и солнца? А как изучают жизнь человека? Разве не по отдельным элементам?

Quote (Bepa)
Поэтому если мы являемся частью какой-то системы более высокого уровня, мы не можем понять ее функционирования. Не дано. Можем только строить гипотезы.

опять вас куда-то не туда biggrin

 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2010-04-21, 22:40 | Сообщение # 60
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Т Bepa, то есть, если комп стоит не включённый в сеть, то это уже не компьютер? А граната в руке уже и не граната? biggrin
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz