Все остальные мои слова остаются в силе.

С позиции философских трактовок, глубоко насрать даже на мнение соседа по палате. № 6.

Потому как, альтернативных философских мнений ровно столько же, сколько есть и философов. А последних - ровно столько, сколько таковыми себя считают.

Нам же, простым смертным, достаточно осознать, что не стоит выдавать личное мнение за единственное. Собственно, в этом и состоит счастье.

А что вы удивляетесь? Вы выдёргиваете цитату из абстрактно-философского спича, устанавливаете свои отношения с ней, заранее рассчитывая на адекватное понимание. Такие номера не проходят. Даже в самом совершенном законодательстве на вполне конкретную статью закона существует куча толкований и разъяснений. И то, что вчера считалось нормой, сегодня перестаёт быть приемлемым. У меня жена - федеральный судья. И я хорошо знаю, что мнения судей часто расходятся по одному и тому же делу. Решения могут быть абсолютно противоположными. Почему? Потому что существует разное вИденье одной и той же проблемы, помноженные на собственные внутренние убеждения. Индийский суд в этом не исключение. Никто в судах правды не ищет. В судах разрешают правовые вопросы. И всё зависит от мнения судьи, которое, в свою очередь, формируется многими факторами. Ну вынес бы один судья решение, допустим, что Индуизм и Санатана Дхарма - это одно и тоже. А его коллега другого мнения, но дело попало не к нему.
Кого бы это устроило? Учёного? Нет. Только невежественного обывателя, который почему-то для себя решил, что такие вопросы лежат в рамках директивной компетенции суда.
В философских взглядах человека изменения идут ещё более динамично. Если взять мнения любого человека 10 летней давности, то они, наверняка, будут отличаться от позиции сегодняшнего дня.
А теперь, смотрите, мы их поместим в одну книгу. Уже возникнут противоречия. А тут ещё немного кто-то переврал с переводом, кто-то перепутал слова, немного испорченного телефона и без более детального анализа разобраться практически невозможно. Здравомыслие подсказывает: на этом игры в цитаты должны закончится... Не знаю как там на Таити, но попытки "убить" собеседника наповал цитатами в наших университетских кругах считается дурным тоном и чистым дилетантизмом.
Поэтому все противоречия, двусмысленности и прочие непонятки снимаются, по мере возможности, герменевтическим методами. Рассматривается личность автора, его ментальность, особенности мышления, историчность; соотносят его различные высказывания, сравнивают с ближним кругом и т.п.

Вы упускаете из виду очень важный момент. Верховный Суд Индии выносил решение по существенно важному делу, с точки зрения оценки нюансов индийской идентичности, вообще, и тонкостей индуизма, в частности.

И далеко не от судей зависело решение по этому вопросу.

Главную партию на этой сцене исполняли как раз учёные, как со стороны истца, так и со стороны ответчика. Именно учёные Индии, специализирующиеся на религиоведении в области индуизма, вели соревнование в зале судебного заседания. И у меня нет никаких свидетельств того, что Миссия Рамакришны продолжила демонстрировать своё обособление от индуизма. Ведь суд не запретил им это делать, между прочим! Он просто не позволил истцу требовать привилегии, предоставляемые миноритарной религии Индии, дистанцированной от индуизма. Разве это не лучшее свидетельство того, что они сочли аргументы противной стороны вполне убедительными? В том числе, и с точки зрения индийской религиоведческой науки и богословия?

И меня очень беспокоит то, что ни Вы, ни Фау, так и не обратили внимание на мои постоянные напоминания по этому поводу. Отчего, Вы не заметили это важное замечание? Разве я настаивал на том, что имеется судебное решение о том, что-то, там, следует отождествить, с чем-то, там? Смешно, право!

Меня больше интересовал тот момент, что учёные-индуисты привели массу достоверных суждений, и Рамакришны, и Вивекананды. Судебное решение - лично для меня - всего лишь красивая обложка с сургучной печатью, подтверждающей высокую степень доверия к тому, что в нём цитировано. Только и всего.

Ровно то же самое Вы говорили и по поводу The Gospel of Sri Ramakrishna.

Я привёл Вам все три фрагмента текста из этой книги, с указанием конкретных глав, в которых содержатся упоминания о Санатана Дхарме. Где Ваш пресловутый анализ "контекста", ставящий "всё" на свои места, и опровергающий мой вариант перевода? Ау-у-у! Я сижу с фонарём средь бела дня перед монитором и не наблюдаю ни строфы Вашей разоблачительной аргументации, убедительно свидетельствующей о Вашей правоте.

Теперь Вы уже ссылаетесь на некую противоречивость слов Рамакришны и на необходимость выслушать его учеников. А разве записи проповедей не составлены его учеником??? Да ещё при этом Вы приводите какие-то фрагменты, ровным счётом ничего не говорящие в пользу Вашей версии.

В силу того, что декларируемая в них вселенская общность Санатаны Дхармы, черты которой содержатся в прочих религиях, ни в коей мере не может свидетельствовать в пользу того, что по мнению даже Вивекананды (не говоря уж, о самом Рамакришне) индуизм не может отождествляться с нею. Но именно это Вы и пытаетесь мне доказать, не так ли? Однако есть куча документальных свидетельств, в которых Вивекананда существенно обособляет индуизм по отношению к прочим религиям, неоднократно называя его религией Вед, религией самого Бога.

Если честно, в отношении высказываний Рамакришны всё было очень формально и тупо. Приписывать конкретные высказывания из "The Gospel of Sri Ramakrishna" Рамакришне, зная, как писалась эта книга, у нас бы точно не решился ни один суд. Но здесь суд просто принял во внимание это свидетельство. Основным доводом были ссылки на Вивекананду. Миссия Рамакришны - это его детище. Из материалов резолютивки видно, что никаких там особых соревнований среди экспертов не было. Пара-тройка малозначащих фраз... Для вынесения решения суд руководствовался 7-ю критериями, по которым определяется принадлежность к индуизму. Но это правовые критерии! и не более. Так что с точки зрения современного (подчёркиваю! завтра всё может быть наоборот) индийского права Миссия Рамакришны не была признана неоиндуистской религией. А вот сам Вивекананда был другого мнения. Он как раз считал учение Рамакришны далеко выходящим за рамки традиционного индуизма. Но суд принял во внимание только ту часть речей Вивекананды, где он говорит о ценностях индуизма, называет себя и Рамакришну индусами. По этим выдержкам создаётся впечатление, что Вивекананда был закоренелым индусом традиционалисткого толка. Смешно.

Опять Вы поехали. Не в ту степь.

Я уже пальцы стёр о клаву.

Меня мало интересует, какое конкретное решение принял суд. Меня интересует то, что учёные-индологи сочли приведённые в решении цитаты заслуживающими доверия, и убедили судей в этом. У Вас есть свидетельства того, что учёные из Миссии Рамакришны выдвинули какие-либо претензии по этому поводу, или по поводу того, что суд тенденциозно подобрал эти цитаты?

На сайте Миссии мирно покоится The Gospel of Sri Ramakrishna, которая считается одним из главных источников знаний его последователей. То есть, они безусловно верят, что его слова переданы в чужой записи верно. Цитаты приведены именно оттуда, и учёные Миссии не нашли, что можно им, терзаемым нами, противопоставить.

Вы его, действительно, получаете.

Но только совершенно неведомым образом. Ни одна фраза, ни один из аргументов, приведённых Вами, не свидетельствуют о том, что Рамакришна не отождествлял Санатану Дхарму с индуизмом. В этих цитатах говорится о чём угодно, но только не о том, что Рамакришна заявляет о невозможности такого отождествления.

А те фразы, которые я цитировал - в лоб, и безусловно, подтверждают мою версию о том, что он это делал.

Смотрите :

THE VEDANTA PHILOSOPHY AND CHRISTIANITY

(Notes of a lecture delivered at the Unitarian Church, in Oakland, California, on February 28, 1900)

Between all great religions of the world there are many points of similarity; and so startling is this likeness, at times, as to suggest the idea that in many particulars the different religions have copied from one another.

This act of imitation has been laid at the door of different religions; but that it is a superficial charge is evident from the following facts:

Religion is fundamental in the very soul of humanity; and as all life is the evolution of that which is within, it, of necessity, expresses itself through various peoples and nations.

The language of the soul is one, the languages of nations are many; their customs and methods of life are widely different. Religion is of the soul and finds expression through various nations, languages, and customs. Hence it follows that the difference between the religions of the world is one of expression and not of substance; and their points of similarity and unity are of the soul, are intrinsic, as the language of the soul is one, in whatever peoples and under whatever circumstances it manifests itself. The same sweet harmony is vibrant there also, as it is on many and diverse instruments.

The first thing in common in all great religions of the world is the possession of an authentic book. When religious systems have failed to have such a book, they have become extinct. Such was the fact of the religions of Egypt. The authentic book is the hearthstone, so to speak, of each great religious system, around which its adherents gather, and from which radiates the energy and life of the system.

Each religion, again, lays the claim that its particular book is the only authentic word of God; that all other sacred books are false and are impositions upon poor human credulity; and that to follow another religion is to be ignorant and spiritually blind.

Such bigotry is characteristic of the orthodox element of all religions. For instance, the orthodox followers of the Vedas claim that the Vedas are the only authentic word of God in the world; that God has spoken to the world only through the Vedas; not only that, but that the world itself exists by virtue of the Vedas. Before the world was, the Vedas were. Everything in the world exists because it is in the Vedas. A cow exists because the name cow is in the Vedas; that is, because the animal we know as a cow is mentioned in the Vedas. The language of the Vedas is the original language of God, all other languages are mere dialects and not of God. Every word and syllable in the Vedas must be pronounced correctly, each sound must be given its true vibration, and every departure from this rigid exactness is a terrible sin and unpardonable.

Thus, this kind of bigotry is predominant in the orthodox element of all religions. But this fighting over the letter is indulged in only by the ignorant, the spiritually blind. All who have actually attained any real religious nature never wrangle over the form in which the different religions are expressed. They know that the life of all religions is the same, and, consequently, they have no quarrel with anybody because he does not speak the same tongue.

The Vedas are, in fact, the oldest sacred books in the world. Nobody knows anything about the time when they were written or by whom. They are contained in many volumes, and I doubt that any one man ever read them all.

The religion of the Vedas is the religion of the Hindus, and the foundation of all Oriental religions; that is, all other Oriental religions are offshoots of the Vedas; all Eastern systems of religion have the Vedas as authority.

It is an irrational claim to believe in the teachings of Jesus Christ and at the same time to hold that the greater part of his teachings have no application at the present time. If you say that the reason why the powers do not follow them that believe (as Christ said they would) is because you have not faith enough and are not pure enough — that will be all right. But to say that they have no application at the present time is to be ridiculous.

I have never seen the man who was not at least my equal. I have travelled all over the world; I have been among the very worst kind of people — among cannibals — and I have never seen the man who is not at least my equal. I have done as they do — when I was a fool. Then I did not know any better; now I do. Now they do not know any better; after a while they will. Every one acts according to his own nature. We are all in process of growth. From this standpoint one man is not better than another.

Вивекананда вначале проходит катком по фанатикам (в первую очередь, индусам ), провозглашающим собственные религии исключительными и единственно верными... А потом тихой сапой убеждает всех, что среди равных есть религия, которая равнее всех остальных.

Орех счастливый человек. Счастливый и светлый. Около него всем тепло и радостно. Что ты можешь ему противопоставить? Какие-то тухлые решения суда? Правильный перевод слова alone?
Я тебя умоляю, не позорься.

Собрались блять какие-то пыльные адепты неизвестно чего, мрачные и бородатые, непримиримые борцуны за чистоту и правду. С кондовой логикой наперевес. На хер это никому не нужно, неужели так сложно это понять?

Есть такое особое качество у человека разумного. Называется, любознательность.

Больше всего люди интересуются тем, что их совершенно не касается. (С)

Ну и чо ты разбухтелась?

Мы ведём с Орехом вполне светскую беседу, я познаю что-то вовсе для себя неизведанное, он, думаю, уточняет нюансы личных представлений по этой теме. Если тебе всё понятно, и у тебя сложились иное мнение о моей цели - проходи мимо. На загораживай свет.

Дело не вопросах безусловной веры. Вопрос - в понимании взглядов Рамакришны. У каждого человека, ув. Стаканыч, понимание может быть своё. Понимание дилетанта и понимание человека просвещённого - вещи разные. Хотя оба могут полностью доверять текстам.
Вот понимание человека сведущего

Это понимание идёт вразрез с утверждениями, что Рамакришна якобы считал Индуизм одной вечной и истинной религией.

Что касается суда. В суд была представлена цитата из The Gospel of Sri Ramakrishna

Юридическое определение индуизма было дано Верховным судом Индии в 1966 году. С уточнениями, внесёнными 2 июля 1995 года, оно включает 7 основных признаков:

1. «почтительное отношение к Ведам как к высшему авторитету в религиозных и философских вопросах»;

2. наличие духа терпимости по отношению к иной точке зрения, вытекающей из признания того, что истина многогранна;

3. признание космического «великого мирового ритма» — огромных периодов творения, сохранения и разрушения Вселенной, следующих один за другим в бесконечной последовательности, представление о котором разделяют все шесть основных систем индуистской философии;

4. вера в перерождение (реинкарнацию) и предыдущее существование души (индивидуальной духовной сущности);

5. признание того, что освобождение (из «колеса перевоплощений») достижимо различными путями;

6. осознание в качестве «равноправных» возможностей «идолопоклонства и отрицания почитания зримого образа богов»;

7. понимание того, что, в отличие от других религий, индуизм не связан с признанием определённого набора философских постулатов.

Т.е. суд интересовало одно - удовлетворяет ли учение (религия), на которое опирается Миссия Рамакришны этим критериям или нет. Вот вокруг чего вертелось всё разбирательство. Суд решил, что удовлетворяет. На основании этих выводов и было сделано заключение, что Миссия Рамакришны базируется на ценностях индуизма и не выходит из него.

Сами же последователи Рамакришны полагают, что его учение должно рассматриваться шире рамок индуистской традиции, что оно носит не только надконфессиональный, но даже планетарный характер. Идеями Рамакришны увлекались не только индийские мыслители, но и русские, и западноевропейские: М. Ганди, Дж. Неру, Лев Толстой, Н. Рерих, Макс Мюллер, Р. Роллан. В Индии произошло постепенное обожествление Рамакришны, его неизменно называют Рамакришна Парамахан-са, термин, обозначающий высшее состояние духа, совершенный Атман.