Пятница, 2025-02-07, 12:22
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Гримасы суверенной демократии
АлькаДата: Пятница, 2009-10-23, 13:40 | Сообщение # 201
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Стакан_Стаканыч.
Если уж речь зашла об искусстве. Я много раз говорила: когда потребитель искусства вопиет о несоответствии "блюда" своим вкусам - это ради бога. Критика на уровне вкусовщины(нравится – не нравится) - святое дело каждого гражданина с активной жызненной позицией. Даже если он асфальтоукладчик и без катка никуда. Но когда этот активный гражданин, недовольный вкусом омлета, начинает учить курицу нести яйца - тут уже срабатывает поговорка "курам на смех".
Так что все эти твои филиппики по поводу владельцев пишущих машинок и беличьих кисточек - мимо.
(Кстати, для справки: перед "полотнищами из холста" фехтуют не беличьими кисточками, а кистями из щетины . Нежные беличьи и колонковые кисти - для бумаги и водорастворимых красок).
Я точно так же отношусь к любым другим темам: человек может судить о чем угодно – хоть о Пикассо, хоть о квантовой механике, хоть о свиных хрящиках. И не только судить, но и серьезно относиться к предметам своего интереса. С чего ты взял, что я отрицаю священное право обывателя "мнение иметь"? Мой мессидж – прошу заметить - вообще был не о дилетантах и спецах. Я писала о серьезном-несерьезном отношении конкретно к политике. Мне вот абсолютно все равно, дилетант или профи рассуждает о политике, так же как все равно – лох или шулер рассуждает об игре в наперстки.
За "долбоебизм" прошу у всех пардону. Погрячилась. Я не скажу, что политика меня не интересует – я только отвожу ей место в своем внутреннем пространстве не большее, чем она того, по моему мнению, заслуживает.


Сообщение отредактировал Алька - Пятница, 2009-10-23, 13:41
 
SelenaДата: Пятница, 2009-10-23, 15:06 | Сообщение # 202
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Ах как красиво многоуважаемые дамы и сэры стали вести дискуссии!..

 
ЛягушьДата: Пятница, 2009-10-23, 15:09 | Сообщение # 203
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Точно. Хочется снять шляпу и повесить её на... гвоздег.
 
RyanДата: Суббота, 2009-10-24, 00:00 | Сообщение # 204
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Какая интересная дискуссия случилась, когда меня практически здесь не было. Тем более, что я на эти темы раньше размышляла сама с собой.
Не верю, что есть люди, которых не интересует политика. Как минимум чувство самосохранения не захочет, чтобы государство и общество как-то так обустроило порядок, позволяющий любому ворваться в дом, выволочь не интересующегося политикой и расположить его на ближайшем фонаре. Стало быть - интересует.
Политики ничуть не лучше и не хуже любых других людей, ибо ими же и являются. Процент козлов и других представителей фауны у них точно такой же, как в других социальных группах.
Политические дискуссии - отдельный вопрос. Многие видела и во многих участвовала.
Кстати, именно в них стеб достигает высокого искусства smile - недостижимого и совершенного. biggrin
По моим наблюдениям, более-мнее конструктивный диалог способны вести представители любых политических сил, кроме российских, прости господи, либералов.
Эти не дискуссионноспособны в принципе. Думаю, что я нашла объяснение этому феномену. Тут уж одно из двух - либо способности аналитика, либо российский либерал. Одно исключает другое.
Относительно дискуссий на узкоспециальные профессиональные темы - полностью согласна с Лягушкой. Нет смысла повторять ее слова в своем вольном переложении.


Сообщение отредактировал Ryan - Суббота, 2009-10-24, 00:01
 
РаДата: Суббота, 2009-10-24, 00:10 | Сообщение # 205
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Хочется снять шляпу и повесить её на... гвоздег.

Именно-с. Неохота в калашный ряд, но раз уж и обо мне речь.

Quote (Стакан_Стаканыч)
Иначе, как-то не комильфо...

ОК, на одном действительно провальном примере ты оторвался за все мои вшивые жижи, но чего раньше-то молчал? Когда можно было предметно что-нибудь обсудить. Нравилось мне например цитировать тех, кто говорит что Россия хуже всех переживает кризис. И что пальцем на виноватого показать вполне можно. Че бы вот тут не отловить вошек и не поубивать и одну за другой. Тем более что многие от них страдают, не одному мне польза б вышла.

Кстати пример последний был провальный касательно установок-фильтров в сознании, но не по сути, я полагаю. Иначе б какой Дерипаска, не вхожий в Кремль, мог бы сам по себе не переселиться в гараж с многомиллиардными долгами в у.е.? Или он где-то там, своими силами кризис пережил, а теперь его в Кремле уважают за это и привечают ))

Что партия власти олицетворяет собой коррупцию - тоже выдумка либерастов? Только блять когда знаешь подковерную, хотя бы на уровне местных властей, с этими либерастами начинаешь быть оченно согласен. Здесь впрочем не о коррупции говорить надо, а о принципе власть = бизнес. Откуда ноги у этого принципа растут лично я полагаю очевидным - рыба гниет с головы. Это целиком произведение Путина, это идеологическая основа, на которой держится авторитарный стиль управления в России. Что собственно не ново. Достаточно посмотреть заголовки: "Дед Хасан стал приемником Япончика". Новизна разве что в государственном размахе, пожалуй, да и то не факт. В Римской империи времен упадка и развала, говорят, было что-то подобное.

Сообщение отредактировал Ра - Суббота, 2009-10-24, 00:13
 
RyanДата: Суббота, 2009-10-24, 00:24 | Сообщение # 206
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ра)
Что партия власти олицетворяет собой коррупцию - тоже выдумка либерастов?

"Ай, не надо, ай, бросьте". (с)
Эти, когда были у власти, вымазались в коррупции по самую макушку. Или про технологии ваучерной приватизации и залоговых аукционов поговорим?
Так себе и представляю. Наглядно. Березовский купил одно яблокоза рубль, помыл его и продал за два рубля, купил два яблока, помыл и продал за четыре ... и так пока на покупку Логоваза не насобирал. Туда же Ходорковский, Абрамович и иже.
Много проблем в моей стране, но не этим о них говорить. Эти ничего не умеют, кроме как хапать и скулить, когда не дают им лично хапать.
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2009-10-24, 00:27 | Сообщение # 207
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Алька

...Я много раз говорила: когда потребитель искусства вопиет о несоответствии "блюда" своим вкусам - это ради бога...

...Но когда этот активный гражданин, недовольный вкусом омлета, начинает учить курицу нести яйца - тут уже срабатывает поговорка "курам на смех"...

..Так что все эти твои филиппики по поводу владельцев пишущих машинок и беличьих кисточек – мимо...

Собственно, о том, что они будут «мимо», я предполагал заранее. happy И сам пост был построен именно с целью того, чтобы ты сделала подобный вывод. Замечу, что филиппиками в моём посте и не пахнет. Просто я перенёс скелет той же самой ситуации в более привычную для тебя обстановку. Разве я высказал в своём посте своё личное отношение к достойным обладателям всяческих перьев и колонковых кисточек ? Вовсе нет. Речь шла о лишь том, что и подобные суждения имеют право на существование. Это тоже один из приёмов ведения полемики, между прочим. Тебе осталось сделать лишь один шаг, чтобы удовлетворить и моё последнее желание. biggrin И этот шаг – в обратном направлении.

Надо применить ту же логику (см. две первые цитаты) и в отношении собственного заключения о долбоебизме «дилетантов от политики».

Оказывается, и политику можно оценивать с точки зрения собственного вкуса, даже не зная, какие-такие истинные замыслы таятся в совокупности «мазков» этих «великих живописцев» на полотне нашей жизни. И можно даже пояснять, отчего тебе «сладко». Ну или «горько»... Несомненно, и тех, кто пытается учить «куриц», как вести предвыборную кампанию, или что делать, когда в тебя летит ботинок, можно высокомерно осадить. На собственный шесток. Ну, и так далее...

И, странное дело, ты можешь прийти... и ещё к одному интересному выводу. Оказывается, критикам – в любой сфере человеческой жизнедеятельности – вовсе не обязательно уметь создавать монументальные «произведения» или произносить пламенные спичи по поводу собственной инаугурации. Это такая особая категория людей, которые, в силу собственных предпочтений, атакуют творцов, исходя лишь из собственных соображений. И дилетантов в этой области не бывает. Впрочем, как и среди творцов... В силу того, что как и у творцов, так и у критиков, есть полное право иметь личное представление о качестве своего труда. И счастлив тот, кому последний доставляет удовольствие. Совершенно независимо от того, что думает по этому поводу всё оставшееся человечество.


Третьим будешь?
 
РаДата: Суббота, 2009-10-24, 00:29 | Сообщение # 208
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Не верю, что есть люди, которых не интересует политика.

Дык я собственно о чем - политика как область интересов не хуже искусства, о котором можно спорить даже с Алькой, которая имеет по отношению к нему позицию сверху, как замечательно прекрасно сформулировал Кран. Я о другом толковал. О том что можно анализировать ситуацию и делать всякие выводы типа тех, которые я выше привел. Это имеет статус модели, гипотезы и всего в таком духе. Но чтобы судить о конкретной личности, о Путине например, относительно достоверно, нужно знать то чего в массы никогда не выходит, и ни из жж, ни другими путями не получишь. Только личное участие в высоких играх пойдет в счет. Поэтому я о Путине достоверно и не сужу. Есть например некая вероятность, что он добра хотел и всякому отождествлению бизнеса и власти жестокий враг, но как обычно челядь и бояре плохи. Это позиция Селены. Причем она ее считает достоверной, т.е. это для нее не модель, а как бы окончательная истина. Религиозная и неоспоримая (несогласен с Рян - степень религиозности Селены в этом отношении ничуть не меньше таковой у Элизы).

Это я и имел в виду - достоверно может судить только участвующий, а модели строить конеш кто угодно может, если интерес питает.

Сообщение отредактировал Ра - Суббота, 2009-10-24, 00:31
 
РаДата: Суббота, 2009-10-24, 00:34 | Сообщение # 209
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Эти, когда были у власти, вымазались в коррупции по самую макушку.

Дык я не спорю. Я ж не либераст какой.. Но мы счас конкретно о текущей власти говорим.

А так до завтра. Если не усну завтра вечером перед монитором..

Сообщение отредактировал Ра - Суббота, 2009-10-24, 00:35
 
SelenaДата: Суббота, 2009-10-24, 00:41 | Сообщение # 210
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ра)
Есть например некая вероятность, что он добра хотел и всякому отождествлению бизнеса и власти жестокий враг, но как обычно челядь и бояре плохи. Это позиция Селены. Причем она ее считает достоверной, т.е. это для нее не модель, а как бы окончательная истина. Религиозная и неоспоримая (несогласен с Рян - степень религиозности Селены в этом отношении ничуть не меньше таковой у Элизы).

Я просто сравниваю две модели поведения - вашего правительства и своего. И соответственно результаты. После этого других выводов, кроме тех, что я выдаю, просто быть не может.

Элиза же сравнивает желаемое с декларируемым + примешивает сюда собственные религиозные (или либеральные, кому как нравится) представления. Никакого отношения к реальности её умопостроения не имеют. Это Кран уже сотни раз доказал.


 
RyanДата: Суббота, 2009-10-24, 00:42 | Сообщение # 211
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ра)
Это я и имел в виду - достоверно может судить только участвующий, а модели строить конеш кто угодно может, если интерес питает.

Ра, в принципе верно, но.
Есть методики обработки информации. Я лично знаю источниковедческие методики, но могу уверенно заявить, что они применимы и к информации актуальной (оперативной).
Не я одна. Некоторое время назад проф. Румянцева (светило в источниковедении) заявила то же самое, причем независимо от меня. biggrin Этакие Бойль с Мариоттом. biggrin
Так что - не надо обязательно "внутри сидеть". Просто нужен хороший аналитический аппарат, причем в собственных мозгах.
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2009-10-24, 00:51 | Сообщение # 212
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Ра)
...чего раньше-то молчал?...

Виноват. За юродивого тебя принял. Который, кроме как цитировать, ничего другого-то делать и не умеет. Когда, это, с цитат, диалоги начинают ? Ими трусливо прикрываются, чтобы свалить всё на серого. СлучАй чего...

Вот. А сейчас, вроде, ты и чегойто говорить начал. Можно и продолжить. Очень хочется выслушать твои аргументы относительно того, что Россия "хуже всех переживает кризис". Ну, и почему твой палец уткнулся по известному нам с тобой обоим адресу. Пока хватит.


Третьим будешь?
 
АлькаДата: Суббота, 2009-10-24, 01:08 | Сообщение # 213
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Надо применить ту же логику (см. две первые цитаты) и в отношении собственного заключения о долбоебизме «дилетантов от политики».

"И в третий раз закинул старик свой невод…"
Так. Сначала ты мне ответь на один принципиальный вопрос. Где я говорила о "долбоебизме дилетантов от политики"? Цитату.
Надеюсь, в поисках цитаты из меня тебе все-таки волей-неволей придется прочитать двумя глазами два моих предыдущих коротеньких поста. И с этого места мы уже сможем вести какую-то беседу.
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2009-10-24, 01:28 | Сообщение # 214
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
На уровне второй сигнальной системы, сопоставляя хвосты, и состыкивая пазлы собственных ассоциаций, я позволил себе таким образом интерпретировать твою фразу :

...Потому что серьезное отношение к политике я считаю первым признаком долбоебизма...

В силу того, что лица непосредственно занимающиеся политикой, априори делают это серьёзно, и долбоёбами их называть... как-то очень неосмотрительно (кто же, тогда, все остальные ???)оставшееся подмножество присосавшихся к этой теме явно представляет собой дилетантов.

Всё сходится. Как ни крути. Где, ошибка-то ?


Третьим будешь?
 
АлькаДата: Суббота, 2009-10-24, 02:00 | Сообщение # 215
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Всё сходится. Как ни крути. Где, ошибка-то ?

Подумай. Если, конечно, есть такое желание.
А я пока немножко пройдусь катком по твоему абзацу.
Quote (Стакан_Стаканыч)
И, странное дело, ты можешь прийти... и ещё к одному интересному выводу. Оказывается, критикам – в любой сфере человеческой жизнедеятельности – вовсе не обязательно уметь создавать монументальные «произведения» или произносить пламенные спичи по поводу собственной инаугурации. Это такая особая категория людей, которые, в силу собственных предпочтений, атакуют творцов, исходя лишь из собственных соображений. И дилетантов в этой области не бывает. Впрочем, как и среди творцов...В силу того, что как и у творцов, так и у критиков, есть полное право иметь личное представление о качестве своего труда.

Про критиков, это вот ты здоровске надоумился меня просветить, капитан Очевидность )) Я раньше ведь и не подозревала, что критикам не обязательно создавать и воздвигать, а достаточно пиздеть. Как говорилось в тиливизоре в каком-то интликтуальном ток-шоу для домохозяек: "Вы только что пришли?"
Стаканыч, ты только что пришел? Располагайся и включайся. И спрашивай, если чо.
(Кстати, для справки: дилетантов среди критиков – дохуища, как и среди "творцов". Хочешь научу, как отличать "творца" от художника? Не хочешь, знаю. У тебя ж надстройка сверху, тебе взападло учиться).

Сообщение отредактировал Алька - Суббота, 2009-10-24, 02:04
 
РотвейльДата: Суббота, 2009-10-24, 05:29 | Сообщение # 216
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Хочется снять шляпу и повесить её на... гвоздег.

Неправильное решение. Будем драцо. Предлагаю незалежный сценарий:
я: Бе, бе, бе-бе-бе!
ты: Бе-бе-бе-бе, бе-бе!
...

Если хочешь, то ты побеждаешь. А у меня роль трагическая. Умру в красивой позе. Годидзэ? Можно и наоборот.

 
NikaДата: Суббота, 2009-10-24, 09:16 | Сообщение # 217
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Когда, это, с цитат, диалоги начинают ? Ими трусливо прикрываются, чтобы свалить всё на серого. СлучАй чего...

Крануль, а к цитированию словарей как всёрешаюшчему аргУменту это тоже относится? СлучАй чего...
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2009-10-24, 09:49 | Сообщение # 218
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Ника, ключевой момент моего суждения - в слове "начинают". Ты же пытаешься его распространить на ситуацию с "используют". Против чего (использования, то есть), разумеется, я никаких претензий не имею.

Чел, поместивший голую цитату, не высказывает никакого отношения к её сути. Обозначение собственной позиции - необходимый элемент начала дискусии. Иначе создаётся впечатление, что потенциальных оппонентов принимают за щенков, с которыми играют сахарной косточкой.


Третьим будешь?
 
РаДата: Суббота, 2009-10-24, 21:29 | Сообщение # 219
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
А сейчас, вроде, ты и чегойто говорить начал.

Да мы ж не один год виртуально знакомы. Когда я против либералов за Путина был, как-то ты юродивым меня не величал. А теперь с тобой в несогласии сразу в юродивые попал. Не комильфо получается.. Да, некрасиво-с. И этот человек запрещает мне ковыряться в носу. Собственно в том моя мысль и была - все мы судьи друг для друга, но как говорится, а судьи кто?

Quote (Стакан_Стаканыч)
Очень хочется выслушать твои аргументы относительно того, что Россия "хуже всех переживает кризис".

Моих тут нету аргументов. Так люди говорят smile Боле того, готов уточнить - не хуже всех. В Латвии, говорят, хуже. И наверняка найдется немало стран где хуже. Отличие в том, что даже сравнительно приличная Латвия среди них ни в коем разе не претендует на какие-то масштабные геополитические роли в мире. Россия претендует. Это уж своими ушами от первых лиц слыхал. Можно для начала и четверкой БРИК ограничиться. Пока же за отсутствием у меня аргументов, с любопытством ознакомился бы с альтернативной точкой зрения.

Quote (Стакан_Стаканыч)
Ну, и почему твой палец уткнулся по известному нам с тобой обоим адресу.

У авторитаризма я щитаю есть огромный плюс - если правитель правильный, прогресс будет идти намного быстрей, чем при демократии и либерализме. Но он же оборачивается и огромным минусом, если правитель неправильный. В том числе и для самого правителя - поскольку он вершина выстроенной им вертикали, он за всё и отвечает. В такой системе всегда легко найти виноватого в крупномасштабных просчетах, и он всегда один. А что делать? - за что боролся, на то и напоролся.
 
РаДата: Суббота, 2009-10-24, 21:34 | Сообщение # 220
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Просто нужен хороший аналитический аппарат, причем в собственных мозгах.

Совершенно согласен, но в таком разе нужно существенно уточнить - аппарат нужен не хороший, а очень хороший. Превосходный даже, я бы сказал. Плюс времени и сил на это соответственно. А где у нас такие аппараты?
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz