Пятница, 2025-12-26, 16:36
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Принудительная религиозность
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-16, 01:23 | Сообщение # 61
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Нет

Да
shades


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RyanДата: Суббота, 2010-01-16, 01:41 | Сообщение # 62
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, он даже не небесспорен, он тенденциозен.
Тенденциозность за время, прошедшее после Карамзина biggrin , уже вышла из моды. biggrin
Ну, если хотите, я прокомментирую процитированный текст по-абзацно. Хотите?
P.S. Но я еще не настолько сошла с ума, чтобы рассматривать исторические реалии в контексте современных представлений о гуманизме. biggrin


Сообщение отредактировал Ryan - Суббота, 2010-01-16, 01:42
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-16, 02:00 | Сообщение # 63
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ryan,
Я же не говорил, что приведенный мной фрагмент характеризует книгу Фроянова, тем более не говорил, что в этом фрагменте содержится часть тех критических обзоров, которые выигрышно отличают его книги в моих глазах и характеризуют (в них же) Фроянова как ученого.

По содержанию цитированного - с Вами соглашусь. Впрочем, нечто подобное уже отмечено мной выше. Напомню Вам, что Карамзина (как человека своего времени все же) подозревают в прямом подлоге, умышленном искажении фактов. Это - вышло из моды. А тенденциозность - вечная ценность (ну, на мой вкус), вне моды, вне "объективных оценок".


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RyanДата: Суббота, 2010-01-16, 02:20 | Сообщение # 64
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Напомню Вам, что Карамзина (как человека своего времени все же) подозревают в прямом подлоге, умышленном искажении фактов.

Фауфабаоф, этот довод я не рассматриваю совсем. smile На тех же основаниях Вы меня можете подозревать, что это именно я ...что там ... книги из Исторички таскала и в печке жгла. Посещала? Посещала. Печку когда-нибудь топила? Топила. Книги в Историчке пропадали? Пропадали? Ну и?
С Карамзиным еще проще. Он пересказывал источники в своей "Истории". Глупейшим было бы занятием их самих резать-клеить. Кто их смотреть-то бы стал? И когда?
А с точки зрения научной этики высказывать гипотезу без попытки ее доказательства недопустимо.
Так что - большой фантазер, мягко говоря, этот подозреватель.

Не, тенденциозность и одиозность уже неприличны. smile Нужна бесстрастность.

 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2010-01-16, 10:00 | Сообщение # 65
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Ryan)
А с точки зрения научной этики высказывать гипотезу без попытки ее доказательства недопустимо

Неправда.

Недопустимо настаивать на достоверности, - её или выводов, из неё следующих, - без наличия доказательств, общепринятых в научном сообществе на данный момент. И, конечно, форма высказывания должна быть таковой, чтобы однозначность его принадлежности к множеству гипотез не вызывала сомнений.

В противном случае, продвижение идеи о достоверности подобной гипотезы - первейший признак лженауки.


Третьим будешь?
 
RyanДата: Суббота, 2010-01-16, 11:17 | Сообщение # 66
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Ryan писал(а):
А с точки зрения научной этики высказывать гипотезу без попытки ее доказательства недопустимо

Неправда.

Недопустимо настаивать на достоверности, - её или выводов, из неё следующих, - без наличия доказательств, общепринятых в научном сообществе на данный момент. И, конечно, форма высказывания должна быть таковой, чтобы однозначность его принадлежности к множеству гипотез не вызывала сомнений.

В противном случае, продвижение идеи о достоверности подобной гипотезы - первейший признак лженауки.


Ну а я что сказала?
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2010-01-16, 12:11 | Сообщение # 67
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
МОЖНО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. И это НЕ НАРУШАЕТ научную этику.

В этом суть моего возражения на Ваше утверждение о том, НЕДОПУСТИМО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. Что, по-Вашему, НАРУШАЕТ научную этику.


Третьим будешь?
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 12:14 | Сообщение # 68
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Кран, по логике и чистоте форумулировок тебе нет равных.
 
RyanДата: Суббота, 2010-01-16, 12:26 | Сообщение # 69
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
МОЖНО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. И это НЕ НАРУШАЕТ научную этику.

В этом суть моего возражения на Ваше утверждение о том, НЕДОПУСТИМО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. Что, по-Вашему, НАРУШАЕТ научную этику.


И по демагогическому занудству тоже нет равных. biggrin
Кран нам сейчас открыл, что перед тем, как начать доказывать нужно гипотезу сформулировать. biggrin biggrin
Но формулировать гипотезу таки позволяют кое-какие факты, факторы, предпосылки. Высасывать гипотезы из пальца или брать их с потолка столь же неэтично, сколь и продвигать недоказанное.
Об этом мы с Фау и беседовали.
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 12:35 | Сообщение # 70
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
И по демагогическому занудству тоже нет равных. biggrin

Но в отличие от некоторых он не прибегает к демагогическим приемам. biggrin

 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2010-01-16, 12:56 | Сообщение # 71
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Высасывать гипотезы из пальца или брать их с потолка столь же неэтично, сколь и продвигать недоказанное

Чувствую, без крови не обойдётся, но... Вы опять не правы, Райан. biggrin

Высасывать гипотезы из пальца или брать их с потолка - это Ваш личный эпитет. В котором сквозит некая обида... непонятно на что. smile

Я же - сказал то, что сказал.

А именно - МОЖНО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. При этом никаких рассуждений о том, каким образом они вылупливаются на Божий свет, от меня не исходило.

Я думаю, Вы пытаетесь размышлять об этой научной категории исключительно с позиций исторической науки. Хотя и в ней, насколько я знаком с такого рода публикациями, не гнушаются высказываниями, содержащими априорную гипотетичность. Они, как правило, сопровождаются следующими формами сомнений - возможно, предположительно, если следовать логике предшествующих событий, вполне вероятно, что... etc etc.


Третьим будешь?
 
RyanДата: Суббота, 2010-01-16, 13:25 | Сообщение # 72
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Высасывать гипотезы из пальца или брать их с потолка - это Ваш личный эпитет. В котором сквозит некая обида... непонятно на что. smile

Вздор. Всего лишь констатация.
А впрочем... Может быть и не вздор. smile Мне действительно обидно за историю. smile Я бы ...не знаю... личную премию мы выдала тому, кто научит "широкие круги читателей" отличать научную гипотезу от псевдонаучной ахинеи. Т.е. я сама знаю как. Но тут вступает в силу классическое преподавательское - "можно подвести лошадь к воде, но нельзя заставить ее напиться". Премию тому, кто придумает, как заставить. biggrin

Quote (Стакан_Стаканыч)
Я же - сказал то, что сказал.

Я тоже.

Quote (Стакан_Стаканыч)
А именно - МОЖНО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. При этом никаких рассуждений о том, каким образом они вылупливаются на Божий свет, от меня не исходило.

Да Вы-то тут причем?
Можно ее сформулировать, но на основании предпосылок. Кстати, на сформулировавшем - ответственность. Нельзя просто прокукарекать. Прокукарекал - изволь обеспечить рассвет. Прокукарекал, а кто доказывать-то должен? Пушкин? А зачем ему? Ты кукарекал - ты и доказывай, если исследователь, а не балаболка.

Quote (Стакан_Стаканыч)
Я думаю, Вы пытаетесь размышлять об этой научной категории исключительно с позиций исторической науки.

Кран, я размышлять не пытаюсь. biggrin Я либо размышляю, делая свои выводы и заключения, или не размышляю совсем. Последнее касается тех областей, в которых я не разбираюсь, т.е. узкоспециальных и не из моей области.
Quote (Стакан_Стаканыч)
Хотя и в ней, насколько я знаком с такого рода публикациями, не гнушаются высказываниями, содержащими априорную гипотетичность. Они, как правило, сопровождаются следующими формами сомнений - возможно, предположительно, если следовать логике предшествующих событий, вполне вероятно, что... etc etc.

Кран, а Вас уже заставили напиться? smile
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 14:09 | Сообщение # 73
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Хоссподи, как достала эта трогательная забота забота о "широких читательских кругах". За которой стоит псевдонаучная спесь, чванство, и ничего более.

Реябта, извините, ухожу, в самом деле, достало.

 
RyanДата: Суббота, 2010-01-16, 14:18 | Сообщение # 74
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Реябта, извините, ухожу, в самом деле, достало.

Всего доброго!
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 14:21 | Сообщение # 75
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Вообще-то это не Ваша тема, не Вами открытая и не лично для Вас, Райан. Напоминаю, на всякий случай. Так что, как ушла, так могу и вернуться. ОК? smile
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 14:31 | Сообщение # 76
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Понимаете, Райна, вот вчера только что внизу обсуждали фильм Школа. Впервые за долгие десятилетия появились поколения детей, не знающих грамоту, не умеющих считать, путающих Гитлера с футболистом, и так далее, и так после. И как ни одиозны примеры, они - сегодняшная данность. Та, в которой мы живем. О наркомании, пьянстве и агрессии среди детей/подростков уже говорить не приходится. И когда рост детской преступности, ее ужасные проявления и тревога за будущее этих детей заставляют уже не говорить, а кричать общество, стенания по поводу "кто научит "широкие круги читателей" отличать научную гипотезу от псевдонаучной ахинеи", повтояремые раз за разом, выглядят, простите, просто неприлично.
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2010-01-16, 14:45 | Сообщение # 77
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Я бы ...не знаю... личную премию мы выдала тому, кто научит "широкие круги читателей" отличать научную гипотезу от псевдонаучной ахинеи

Никто этому не научит. Пока существуют недобросовестные учёные и коммерческие СМИ. Мало кто способен (или стремится) к дотошному проникновению в суть воспринимаемого из "уст" якобы (или действительно, но без этических тормозов) научных авторитетов. Проникновение - это когда приходится перелопачивать кучу дополнительных источников и постигать состояние дел в этой области, хотя бы, на ознакомительном уровне. Плюс - у многих - совершенно поверхностное, не только высшее, но и среднее образование.

Quote (Ryan)
Я тоже.

Ваше высказывание было совершенно неоднозначным. И я это доказал.

Quote (Ryan)
Да Вы-то тут причем?

Вы сделали ложный вывод о сути моего возражения. Нижеизложенное открытие произошло исключительно в Вашей голове. В равной степени можно сказать, что некто открыл для кого-то существование СОЛНЦА, сказав: "На улице светит солнце." biggrin

...Кран нам сейчас открыл, что перед тем, как начать доказывать нужно гипотезу сформулировать...

Затем Вы попытались доказывать мне то, с чем я никогда не спорил. А именно :

...Но формулировать гипотезу таки позволяют кое-какие факты, факторы, предпосылки. Высасывать гипотезы из пальца или брать их с потолка столь же неэтично, сколь и продвигать недоказанное...

Именно этот факт - этот тезис не для меня ! - я и довёл до Вашего сведения. Ничего более.

Суть моего высказывания - МОЖНО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. Оно возражает Вашему - НЕДОПУСТИМО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. С тем, что я прав - и именно в подобного рода возражении - Вам надо либо согласиться, либо привести аргументы, его опровергающие.

Quote (Ryan)
Нельзя просто прокукарекать. Прокукарекал - изволь обеспечить рассвет. Прокукарекал, а кто доказывать-то должен? Пушкин? А зачем ему? Ты кукарекал - ты и доказывай, если исследователь, а не балаболка.

Вовсе не обязательно доказывать гипотезу, которую сам и породил. Прежде всего, это может быть связано с тем, что текущее состояние науки и техники просто не позволяет заняться этим процессом - доказательством её достоверности (требует особых пояснений и этот термин). Но это не мешает процессу выдвижения самой гипотезы и её независимому от "родителя" существованию, вплоть до доказательства, или опровержения. В науке это происходит сплошь и рядом. Подобное до такой степени очевидно, что является трюизмом.

Quote (Ryan)
Кран, я размышлять не пытаюсь.

То, что Вы "пытаетесь" размышлять - это сугубо моя оценка Вашей деятельности. Вы имеете право иметь по этому поводу иное мнение.

Quote (Ryan)
Кран, а Вас уже заставили напиться?

Не совсем понял глубину Вашего вопроса. smile


Третьим будешь?
 
RyanДата: Суббота, 2010-01-16, 14:48 | Сообщение # 78
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Так что, как ушла, так могу и вернуться. ОК?

В этом случае я скажу: "Здравствуйте, рада Вас видеть".
Вы же, вероятно, не имели в виду практику Ивана IV Васильевича после его "исхода" в Александровскую слободу? biggrin
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 15:03 | Сообщение # 79
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
В этом случае я скажу: "Здравствуйте, рада Вас видеть". Вы же, вероятно, не имели в виду практику Ивана IV Васильевича после его "исхода" в Александровскую слободу?

Quote (Стакан_Стаканыч)
Не совсем понял глубину Вашего вопроса.

biggrin

Райан, а я к ВАМ в гости и не собираюсь. Упрашивать не стоит. Ну, а на форуме, что общий дом для всех, тем паче, ни в чьих благоволительствах не нуждаюсь. smile

 
RyanДата: Суббота, 2010-01-16, 15:06 | Сообщение # 80
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Никто этому не научит. Пока существуют недобросовестные учёные и коммерческие СМИ. Мало кто способен (или стремится) к дотошному проникновению в суть воспринимаемого из "уст" якобы (или действительно, но без этических тормозов) научных авторитетов. Проникновение - это когда приходится перелопачивать кучу дополнительных источников и постигать состояние дел в этой области, хотя бы, на ознакомительном уровне. Плюс - у многих - совершенно поверхностное, не только высшее, но и среднее образование.

Да. Все дело в том, что мало тех, кто станет орать, что разбирается, например, в нейрохирургии, но всякий "разбирается в истории" (и в методиках исторического исследования - до кучи).
Ладно. Нести историкам этот крест - они и несут. Вправе я думать о том, как облегчить ношу? biggrin
Quote (Стакан_Стаканыч)
Вы сделали ложный вывод о сути моего возражения. Нижеизложенное открытие произошло исключительно в Вашей голове. В равной степени можно сказать, что некто открыл для кого-то существование СОЛНЦА, сказав: "На улице светит солнце." biggrin

...Кран нам сейчас открыл, что перед тем, как начать доказывать нужно гипотезу сформулировать...

Затем Вы попытались доказывать мне то, с чем я никогда не спорил. А именно :

...Но формулировать гипотезу таки позволяют кое-какие факты, факторы, предпосылки. Высасывать гипотезы из пальца или брать их с потолка столь же неэтично, сколь и продвигать недоказанное...

Именно этот факт - этот тезис не для меня ! - я и довёл до Вашего сведения. Ничего более.


А не надо делать из собеседников идиотов и открывать Америку через форточку. Не надо общеизвестное являть как собственное открытие. biggrin У банальности нет авторов. biggrin :D
Quote (Стакан_Стаканыч)
Суть моего высказывания - МОЖНО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. Оно возражает Вашему - НЕДОПУСТИМО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. С тем, что я прав - и именно в подобного рода возражении - Вам надо либо согласиться, либо привести аргументы, его опровергающие.

Что Вам привести? Аргументацию научной этики? Научная этика - это неписанные правила. Разве Вы об этом не знали?
Quote (Стакан_Стаканыч)
Вовсе не обязательно доказывать гипотезу, которую сам и породил. Прежде всего, это может быть связано с тем, что текущее состояние науки и техники просто не позволяет заняться этим процессом - доказательством её достоверности (требует особых пояснений и этот термин). Но это не мешает процессу выдвижения самой гипотезы и её независимому от "родителя" существованию, вплоть до доказательства, или опровержения. В науке это происходит сплошь и рядом. Подобное до такой степени очевидно, что является трюизмом.

А вот здесь Вы правы. Здесь специфика исторического исследования. Придумать про прошлое нельзя.
Quote (Стакан_Стаканыч)
То, что Вы "пытаетесь" размышлять - это сугубо моя оценка Вашей деятельности. Вы имеете право иметь по этому поводу иное мнение.

Вот сейчас потребую предъявить доказательства Вашего тезиса, так ведь облезете доказывать свое постулирование. biggrin biggrin
Quote (Стакан_Стаканыч)
Не совсем понял глубину Вашего вопроса.

Прискорбно. Я о Вас лучше думала. biggrin
Я спросила о том, насколько Вы глубоко владеете методикам исторического исследования для того, чтобы отличать туфту от серьезной работы. Если хотите, мы это обсудим.
Когда-то мы с Ромычем (помните?) хохмили по этому поводу. Он спросил, что я думаю о такой-то книге.
Я ответила анекдотом из книжки Никулина.
"Замуж за артиста?! Ни за что!! - бушевал отец, но все же пошел на спектакль.
После спектакля:
- Можешь выходить за него. Он вовсе не артист".
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz