|
Принудительная религиозность
| |
| Фауфабаоф | Дата: Суббота, 2010-01-16, 01:23 | Сообщение # 61 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Да
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Суббота, 2010-01-16, 01:41 | Сообщение # 62 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Фауфабаоф, он даже не небесспорен, он тенденциозен. Тенденциозность за время, прошедшее после Карамзина , уже вышла из моды. Ну, если хотите, я прокомментирую процитированный текст по-абзацно. Хотите? P.S. Но я еще не настолько сошла с ума, чтобы рассматривать исторические реалии в контексте современных представлений о гуманизме.
Сообщение отредактировал Ryan - Суббота, 2010-01-16, 01:42 |
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Суббота, 2010-01-16, 02:00 | Сообщение # 63 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ryan, Я же не говорил, что приведенный мной фрагмент характеризует книгу Фроянова, тем более не говорил, что в этом фрагменте содержится часть тех критических обзоров, которые выигрышно отличают его книги в моих глазах и характеризуют (в них же) Фроянова как ученого. По содержанию цитированного - с Вами соглашусь. Впрочем, нечто подобное уже отмечено мной выше. Напомню Вам, что Карамзина (как человека своего времени все же) подозревают в прямом подлоге, умышленном искажении фактов. Это - вышло из моды. А тенденциозность - вечная ценность (ну, на мой вкус), вне моды, вне "объективных оценок".
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Суббота, 2010-01-16, 02:20 | Сообщение # 64 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Напомню Вам, что Карамзина (как человека своего времени все же) подозревают в прямом подлоге, умышленном искажении фактов. Фауфабаоф, этот довод я не рассматриваю совсем. На тех же основаниях Вы меня можете подозревать, что это именно я ...что там ... книги из Исторички таскала и в печке жгла. Посещала? Посещала. Печку когда-нибудь топила? Топила. Книги в Историчке пропадали? Пропадали? Ну и? С Карамзиным еще проще. Он пересказывал источники в своей "Истории". Глупейшим было бы занятием их самих резать-клеить. Кто их смотреть-то бы стал? И когда? А с точки зрения научной этики высказывать гипотезу без попытки ее доказательства недопустимо. Так что - большой фантазер, мягко говоря, этот подозреватель. Не, тенденциозность и одиозность уже неприличны. Нужна бесстрастность.
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Суббота, 2010-01-16, 10:00 | Сообщение # 65 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Ryan) А с точки зрения научной этики высказывать гипотезу без попытки ее доказательства недопустимо Неправда. Недопустимо настаивать на достоверности, - её или выводов, из неё следующих, - без наличия доказательств, общепринятых в научном сообществе на данный момент. И, конечно, форма высказывания должна быть таковой, чтобы однозначность его принадлежности к множеству гипотез не вызывала сомнений. В противном случае, продвижение идеи о достоверности подобной гипотезы - первейший признак лженауки.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Суббота, 2010-01-16, 11:17 | Сообщение # 66 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Ryan писал(а): А с точки зрения научной этики высказывать гипотезу без попытки ее доказательства недопустимо Неправда. Недопустимо настаивать на достоверности, - её или выводов, из неё следующих, - без наличия доказательств, общепринятых в научном сообществе на данный момент. И, конечно, форма высказывания должна быть таковой, чтобы однозначность его принадлежности к множеству гипотез не вызывала сомнений. В противном случае, продвижение идеи о достоверности подобной гипотезы - первейший признак лженауки. Ну а я что сказала?
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Суббота, 2010-01-16, 12:11 | Сообщение # 67 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| МОЖНО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. И это НЕ НАРУШАЕТ научную этику. В этом суть моего возражения на Ваше утверждение о том, НЕДОПУСТИМО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. Что, по-Вашему, НАРУШАЕТ научную этику.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Суббота, 2010-01-16, 12:14 | Сообщение # 68 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Кран, по логике и чистоте форумулировок тебе нет равных.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Суббота, 2010-01-16, 12:26 | Сообщение # 69 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) МОЖНО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. И это НЕ НАРУШАЕТ научную этику. В этом суть моего возражения на Ваше утверждение о том, НЕДОПУСТИМО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. Что, по-Вашему, НАРУШАЕТ научную этику. И по демагогическому занудству тоже нет равных. Кран нам сейчас открыл, что перед тем, как начать доказывать нужно гипотезу сформулировать. Но формулировать гипотезу таки позволяют кое-какие факты, факторы, предпосылки. Высасывать гипотезы из пальца или брать их с потолка столь же неэтично, сколь и продвигать недоказанное. Об этом мы с Фау и беседовали.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Суббота, 2010-01-16, 12:35 | Сообщение # 70 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) И по демагогическому занудству тоже нет равных. Но в отличие от некоторых он не прибегает к демагогическим приемам. 
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Суббота, 2010-01-16, 12:56 | Сообщение # 71 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Высасывать гипотезы из пальца или брать их с потолка столь же неэтично, сколь и продвигать недоказанное Чувствую, без крови не обойдётся, но... Вы опять не правы, Райан. Высасывать гипотезы из пальца или брать их с потолка - это Ваш личный эпитет. В котором сквозит некая обида... непонятно на что. Я же - сказал то, что сказал. А именно - МОЖНО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. При этом никаких рассуждений о том, каким образом они вылупливаются на Божий свет, от меня не исходило. Я думаю, Вы пытаетесь размышлять об этой научной категории исключительно с позиций исторической науки. Хотя и в ней, насколько я знаком с такого рода публикациями, не гнушаются высказываниями, содержащими априорную гипотетичность. Они, как правило, сопровождаются следующими формами сомнений - возможно, предположительно, если следовать логике предшествующих событий, вполне вероятно, что... etc etc.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Суббота, 2010-01-16, 13:25 | Сообщение # 72 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Высасывать гипотезы из пальца или брать их с потолка - это Ваш личный эпитет. В котором сквозит некая обида... непонятно на что. smile Вздор. Всего лишь констатация. А впрочем... Может быть и не вздор. Мне действительно обидно за историю. Я бы ...не знаю... личную премию мы выдала тому, кто научит "широкие круги читателей" отличать научную гипотезу от псевдонаучной ахинеи. Т.е. я сама знаю как. Но тут вступает в силу классическое преподавательское - "можно подвести лошадь к воде, но нельзя заставить ее напиться". Премию тому, кто придумает, как заставить. Quote (Стакан_Стаканыч) Я же - сказал то, что сказал. Я тоже. Quote (Стакан_Стаканыч) А именно - МОЖНО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. При этом никаких рассуждений о том, каким образом они вылупливаются на Божий свет, от меня не исходило. Да Вы-то тут причем? Можно ее сформулировать, но на основании предпосылок. Кстати, на сформулировавшем - ответственность. Нельзя просто прокукарекать. Прокукарекал - изволь обеспечить рассвет. Прокукарекал, а кто доказывать-то должен? Пушкин? А зачем ему? Ты кукарекал - ты и доказывай, если исследователь, а не балаболка. Quote (Стакан_Стаканыч) Я думаю, Вы пытаетесь размышлять об этой научной категории исключительно с позиций исторической науки. Кран, я размышлять не пытаюсь. Я либо размышляю, делая свои выводы и заключения, или не размышляю совсем. Последнее касается тех областей, в которых я не разбираюсь, т.е. узкоспециальных и не из моей области. Quote (Стакан_Стаканыч) Хотя и в ней, насколько я знаком с такого рода публикациями, не гнушаются высказываниями, содержащими априорную гипотетичность. Они, как правило, сопровождаются следующими формами сомнений - возможно, предположительно, если следовать логике предшествующих событий, вполне вероятно, что... etc etc. Кран, а Вас уже заставили напиться?
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Суббота, 2010-01-16, 14:09 | Сообщение # 73 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Хоссподи, как достала эта трогательная забота забота о "широких читательских кругах". За которой стоит псевдонаучная спесь, чванство, и ничего более. Реябта, извините, ухожу, в самом деле, достало.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Суббота, 2010-01-16, 14:18 | Сообщение # 74 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) Реябта, извините, ухожу, в самом деле, достало. Всего доброго!
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Суббота, 2010-01-16, 14:21 | Сообщение # 75 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Вообще-то это не Ваша тема, не Вами открытая и не лично для Вас, Райан. Напоминаю, на всякий случай. Так что, как ушла, так могу и вернуться. ОК?
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Суббота, 2010-01-16, 14:31 | Сообщение # 76 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Понимаете, Райна, вот вчера только что внизу обсуждали фильм Школа. Впервые за долгие десятилетия появились поколения детей, не знающих грамоту, не умеющих считать, путающих Гитлера с футболистом, и так далее, и так после. И как ни одиозны примеры, они - сегодняшная данность. Та, в которой мы живем. О наркомании, пьянстве и агрессии среди детей/подростков уже говорить не приходится. И когда рост детской преступности, ее ужасные проявления и тревога за будущее этих детей заставляют уже не говорить, а кричать общество, стенания по поводу "кто научит "широкие круги читателей" отличать научную гипотезу от псевдонаучной ахинеи", повтояремые раз за разом, выглядят, простите, просто неприлично.
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Суббота, 2010-01-16, 14:45 | Сообщение # 77 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Я бы ...не знаю... личную премию мы выдала тому, кто научит "широкие круги читателей" отличать научную гипотезу от псевдонаучной ахинеи Никто этому не научит. Пока существуют недобросовестные учёные и коммерческие СМИ. Мало кто способен (или стремится) к дотошному проникновению в суть воспринимаемого из "уст" якобы (или действительно, но без этических тормозов) научных авторитетов. Проникновение - это когда приходится перелопачивать кучу дополнительных источников и постигать состояние дел в этой области, хотя бы, на ознакомительном уровне. Плюс - у многих - совершенно поверхностное, не только высшее, но и среднее образование. Ваше высказывание было совершенно неоднозначным. И я это доказал. Quote (Ryan) Да Вы-то тут причем? Вы сделали ложный вывод о сути моего возражения. Нижеизложенное открытие произошло исключительно в Вашей голове. В равной степени можно сказать, что некто открыл для кого-то существование СОЛНЦА, сказав: "На улице светит солнце." ...Кран нам сейчас открыл, что перед тем, как начать доказывать нужно гипотезу сформулировать... Затем Вы попытались доказывать мне то, с чем я никогда не спорил. А именно : ...Но формулировать гипотезу таки позволяют кое-какие факты, факторы, предпосылки. Высасывать гипотезы из пальца или брать их с потолка столь же неэтично, сколь и продвигать недоказанное... Именно этот факт - этот тезис не для меня ! - я и довёл до Вашего сведения. Ничего более. Суть моего высказывания - МОЖНО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. Оно возражает Вашему - НЕДОПУСТИМО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. С тем, что я прав - и именно в подобного рода возражении - Вам надо либо согласиться, либо привести аргументы, его опровергающие. Quote (Ryan) Нельзя просто прокукарекать. Прокукарекал - изволь обеспечить рассвет. Прокукарекал, а кто доказывать-то должен? Пушкин? А зачем ему? Ты кукарекал - ты и доказывай, если исследователь, а не балаболка. Вовсе не обязательно доказывать гипотезу, которую сам и породил. Прежде всего, это может быть связано с тем, что текущее состояние науки и техники просто не позволяет заняться этим процессом - доказательством её достоверности (требует особых пояснений и этот термин). Но это не мешает процессу выдвижения самой гипотезы и её независимому от "родителя" существованию, вплоть до доказательства, или опровержения. В науке это происходит сплошь и рядом. Подобное до такой степени очевидно, что является трюизмом. Quote (Ryan) Кран, я размышлять не пытаюсь. То, что Вы "пытаетесь" размышлять - это сугубо моя оценка Вашей деятельности. Вы имеете право иметь по этому поводу иное мнение. Quote (Ryan) Кран, а Вас уже заставили напиться? Не совсем понял глубину Вашего вопроса. 
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Суббота, 2010-01-16, 14:48 | Сообщение # 78 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Nika) Так что, как ушла, так могу и вернуться. ОК? В этом случае я скажу: "Здравствуйте, рада Вас видеть". Вы же, вероятно, не имели в виду практику Ивана IV Васильевича после его "исхода" в Александровскую слободу?
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Суббота, 2010-01-16, 15:03 | Сообщение # 79 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Ryan) В этом случае я скажу: "Здравствуйте, рада Вас видеть". Вы же, вероятно, не имели в виду практику Ивана IV Васильевича после его "исхода" в Александровскую слободу? Quote (Стакан_Стаканыч) Не совсем понял глубину Вашего вопроса. Райан, а я к ВАМ в гости и не собираюсь. Упрашивать не стоит. Ну, а на форуме, что общий дом для всех, тем паче, ни в чьих благоволительствах не нуждаюсь. 
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Суббота, 2010-01-16, 15:06 | Сообщение # 80 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Никто этому не научит. Пока существуют недобросовестные учёные и коммерческие СМИ. Мало кто способен (или стремится) к дотошному проникновению в суть воспринимаемого из "уст" якобы (или действительно, но без этических тормозов) научных авторитетов. Проникновение - это когда приходится перелопачивать кучу дополнительных источников и постигать состояние дел в этой области, хотя бы, на ознакомительном уровне. Плюс - у многих - совершенно поверхностное, не только высшее, но и среднее образование. Да. Все дело в том, что мало тех, кто станет орать, что разбирается, например, в нейрохирургии, но всякий "разбирается в истории" (и в методиках исторического исследования - до кучи). Ладно. Нести историкам этот крест - они и несут. Вправе я думать о том, как облегчить ношу? Quote (Стакан_Стаканыч) Вы сделали ложный вывод о сути моего возражения. Нижеизложенное открытие произошло исключительно в Вашей голове. В равной степени можно сказать, что некто открыл для кого-то существование СОЛНЦА, сказав: "На улице светит солнце." biggrin ...Кран нам сейчас открыл, что перед тем, как начать доказывать нужно гипотезу сформулировать... Затем Вы попытались доказывать мне то, с чем я никогда не спорил. А именно : ...Но формулировать гипотезу таки позволяют кое-какие факты, факторы, предпосылки. Высасывать гипотезы из пальца или брать их с потолка столь же неэтично, сколь и продвигать недоказанное... Именно этот факт - этот тезис не для меня ! - я и довёл до Вашего сведения. Ничего более. А не надо делать из собеседников идиотов и открывать Америку через форточку. Не надо общеизвестное являть как собственное открытие. У банальности нет авторов. :D Quote (Стакан_Стаканыч) Суть моего высказывания - МОЖНО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. Оно возражает Вашему - НЕДОПУСТИМО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. С тем, что я прав - и именно в подобного рода возражении - Вам надо либо согласиться, либо привести аргументы, его опровергающие. Что Вам привести? Аргументацию научной этики? Научная этика - это неписанные правила. Разве Вы об этом не знали? Quote (Стакан_Стаканыч) Вовсе не обязательно доказывать гипотезу, которую сам и породил. Прежде всего, это может быть связано с тем, что текущее состояние науки и техники просто не позволяет заняться этим процессом - доказательством её достоверности (требует особых пояснений и этот термин). Но это не мешает процессу выдвижения самой гипотезы и её независимому от "родителя" существованию, вплоть до доказательства, или опровержения. В науке это происходит сплошь и рядом. Подобное до такой степени очевидно, что является трюизмом. А вот здесь Вы правы. Здесь специфика исторического исследования. Придумать про прошлое нельзя.Quote (Стакан_Стаканыч) То, что Вы "пытаетесь" размышлять - это сугубо моя оценка Вашей деятельности. Вы имеете право иметь по этому поводу иное мнение. Вот сейчас потребую предъявить доказательства Вашего тезиса, так ведь облезете доказывать свое постулирование. Quote (Стакан_Стаканыч) Не совсем понял глубину Вашего вопроса. Прискорбно. Я о Вас лучше думала. Я спросила о том, насколько Вы глубоко владеете методикам исторического исследования для того, чтобы отличать туфту от серьезной работы. Если хотите, мы это обсудим. Когда-то мы с Ромычем (помните?) хохмили по этому поводу. Он спросил, что я думаю о такой-то книге. Я ответила анекдотом из книжки Никулина. "Замуж за артиста?! Ни за что!! - бушевал отец, но все же пошел на спектакль. После спектакля: - Можешь выходить за него. Он вовсе не артист".
|
| |
|
|
|