Пятница, 2025-12-26, 23:03
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Принудительная религиозность
RyanДата: Суббота, 2010-01-16, 15:07 | Сообщение # 81
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Упрашивать не стоит.

Да я и не собиралась. biggrin
 
RyanДата: Суббота, 2010-01-16, 15:16 | Сообщение # 82
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Понимаете, Райна, вот вчера только что внизу обсуждали фильм Школа. Впервые за долгие десятилетия появились поколения детей, не знающих грамоту, не умеющих считать, путающих Гитлера с футболистом, и так далее, и так после. И как ни одиозны примеры, они - сегодняшная данность. Та, в которой мы живем. О наркомании, пьянстве и агрессии среди детей/подростков уже говорить не приходится. И когда рост детской преступности, ее ужасные проявления и тревога за будущее этих детей заставляют уже не говорить, а кричать общество, стенания по поводу "кто научит "широкие круги читателей" отличать научную гипотезу от псевдонаучной ахинеи", повтояремые раз за разом, выглядят, простите, просто неприлично.

Nika, Вы сейчас о чем сказали?
О том, что пока не наведем порядок в средней школе, АН и ВАКи надо разогнать к едрене фене, поскольку до той поры всякая научная полемика неприлична? И распространение научных знаний тормознем до той поры, когда пресечем пьянство и наркоманию в среде подростков?
Как говорится, где Крым, а где Рим...
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-16, 15:28 | Сообщение # 83
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
А в свете заявленной темы, которая слегка затерялась wacko я бы еще добавил, что единственный известный лично мне путь к преодолению тупости, ограниченности, суеверий и т.п. лежит в развитии.
Так что, для меня мало разницы между фиксирующими действительность и духовными пастырями, подвизающимися на спасении от этой действительности. Единство их интересов - налицо. И напрямую противоречит целям развития.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Суббота, 2010-01-16, 15:28
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 15:30 | Сообщение # 84
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Nika, Вы сейчас о чем сказали? О том, что пока не наведем порядок в средней школе, АН и ВАКи надо разогнать к едрене фене, поскольку до той поры всякая научная полемика неприлична? И распространение научных знаний тормознем до той поры, когда пресечем пьянство и наркоманию в среде подростков? Как говорится, где Крым, а где Рим...

Широкие читательские круги в качестве запрета научной полемики и угрозы существования РАН? Райан, Вам самой-то не смешно? Или Вам что Крым, что Рим? Похоже, что так. dry


Сообщение отредактировал Nika - Суббота, 2010-01-16, 15:32
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-16, 15:36 | Сообщение # 85
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Вам самой-то не смешно?

Это не смешно. Это - практически реальность. Увы.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 15:40 | Сообщение # 86
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Фау, чего тогда стоит наука, коею так лехко подвинет массовый читатель? В нем ли корень зла, или в системе?

И простите уж, пусть лучше рядовой необразованый гражданин читаете, хоть что, хоть по части истории, скажем, чем пьет, грабит, насилует и наркоманит. Вот это - угроза пострашнее.

 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-16, 15:49 | Сообщение # 87
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Что значит "хоть что-нибудь?"
Я еще раз (еще раз после памятной беседы со Стакан_Стаканычем) подчеркиваю, что "рядовой гражданин", который
Quote (Nika)
пьет, грабит, насилует и наркоманит.

Не "сам собой" вырос. А ровно потому что читал "хоть что-то" Или скорее "видел" хоть что-то, "слышал хоть что-то", поскольку чтение само по себе - дисциплина ума и умеющий читать мозг нужно дополнительно одурманивать, чтоб он принммал всякую лажу и судил и рядил на основании этой лажи.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 15:53 | Сообщение # 88
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Фау, я ведь уже рассказыала, как встретила в прошлом году старого знакомого, который недавно вышел на пенсию. Сидит дома, читает Ключевского, еще что-то истории, планов громадье по этой части. Ну вдруг, надумает подебатировать на эту тему, в том же Интернете. И что? РАН от этого рухнет, наука пострадает? Тогда же он мне рассказал о своих рабочих, молодых парнях, которые два выходных дня слоняются без дела, ходя из угла в угол до одурения, а под конец выходных, не выдержав такой жизни - напьются. С тоски, от беспоросвета существования, от незнания другого интереса в этой жизни. При чем тут РАН... Кто, по-вашему, перевесит в качестве угрозы для общества и приговора ему - мой знакомый или эти парни?
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-16, 15:54 | Сообщение # 89
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Фау, чего тогда стоит наука, коею так лехко подвинет массовый читатель? В нем ли корень зла, или в системе?

"Рядовой читатель" не подвигает науку. Просто, формируя определенную массу неспособных к науке рядовых читателей очень легко защитить (вполне себе научный) тезис о том, что "наука не нужна". Это - угроза.

P.S. На всякий случай - "наука" в моем представлении, это не набор "фактов" или даже не сумма "теорий". Это способ познания мира.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Суббота, 2010-01-16, 15:58 | Сообщение # 90
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Это способ познания мира.

5+
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 15:59 | Сообщение # 91
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
поскольку чтение само по себе - дисциплина ума и умеющий читать мозг нужно дополнительно одурманивать, чтоб он принммал всякую лажу и судил и рядил на основании этой лажи.

Вот я и говорю, что начинать надо с азов, со чтения, воспитания, системы образования как минимум. И со много другого, что дает не только дисциплину ума, но и души. Эти вопросы решаются в комплексе. А бить в набат по поводу не в меру ретивых читателей истории то же самое, что дергать кошку за хвост. В лучшем случае...
 
RyanДата: Суббота, 2010-01-16, 16:01 | Сообщение # 92
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
А в свете заявленной темы, которая слегка затерялась wacko я бы еще добавил, что единственный известный лично мне путь к преодолению тупости, ограниченности, суеверий и т.п. лежит в развитии.
Так что, для меня мало разницы между фиксирующими действительность и духовными пастырями, подвизающимися на спасении от этой действительности. Единство их интересов - налицо. И напрямую противоречит целям развития.

Я готова об этом поговорить.
Более того, наметилась очень интересная коллизия. smile
Вот смотрите.
Априори никто не идиот. smile Не ныне, не присно, ни во веки веков. smile
Иван IV Васильевич, не будь дураком, не отдал письменного приказа об умервщлении Филиппа. Исполнители, не будь идиотами, не фиксировали письменно наличие устного приказа.
Честный исследователь должен сказать следующее: "Нельзя доказать факт насильственной смерти Филиппа".
В развитие этого тезиса я могу выдвинуть гипотезу (добрый вечер, Кран biggrin ), что Филипп умер естественной смертью от старости и немощей. (Что не так? biggrin В те времена люди изнашивались быстрее, 60 - это была уже глубокая старость, медицина не то, что антибиотиков - аспирина не знала biggrin :D ).
Догадываетесь, кто первым поднимет меня на вилы? smile Аккурат церковь, поскольку я подорву фундамент и базу определения в святители. biggrin
Ну, последнее меня не сильно беспокоит. smile

Если адресоваться к началу дискуссии, то...
Всякий, кто не блаженный идиот, понимает, что власть - это не власть, а "небылица", если она не подкреплена собственностью. "Нестяжатели" были обречены не неуспех априори. smile
Кирилл умен и талантлив. Я с интересом смотрю.

 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-16, 16:05 | Сообщение # 93
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Что же касается "дебатов о Ключевском". Увы, не все так просто. Действительно не существует магического приема, благодаря которому вполне себе сформировавшийся индивид возьмет и вдруг проникнется. Погром отечественной культуры последних десятилетий - невосполним сразу и вдруг.
И слава тем людям. которые не сдались, не "цивилизовались". Кючевский сам по себе не угроза культуре, как несложно понять. В этом отношении Ваш знакомый угрозы не представляет, если он вдруг для вящей популяризации своих идей среди "рабочей молодежи" не скатится до их уровня " их понятности" (вроде сатирика и шоумена Задорнова, например). Или до уровня ЖЖ-вачки. Тогда он просто встанет в ряд и уже смело может бежать за водкой. Хуже все равно не будет


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RyanДата: Суббота, 2010-01-16, 16:05 | Сообщение # 94
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Nika)
Фау, чего тогда стоит наука, коею так лехко подвинет массовый читатель? В нем ли корень зла, или в системе?

К счастью, массовый читатель никоим образом не влияет на науку.
Я говорю о методике распространения научных знаний.
Ника, я не хотела бы думать, что Вы представляете ту часть массовой аудитории, которой это распространение ни на фиг не нужно.
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 16:07 | Сообщение # 95
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
"Рядовой читатель" не подвигает науку. Просто, формируя определенную массу неспособных к науке рядовых читателей очень легко защитить (вполне себе научный) тезис о том, что "наука не нужна". Это - угроза. P.S. На всякий случай - "наука" в моем представлении, это не набор "фактов" или даже не сумма "теорий". Это способ познания мира.

Да ну, какая это угроза, Фау? У страха глаза велики. Наука вполне в состоянии постоять за себя. Не говоря уж про РАН. smile

Quote (Фауфабаоф)
"наука" в моем представлении, это не набор "фактов" или даже не сумма "теорий". Это способ познания мира.

Отлично сказано, Фау, отлично!
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 16:13 | Сообщение # 96
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
В этом отношении Ваш знакомый угрозы не представляет, если он вдруг для вящей популяризации своих идей среди "рабочей молодежи" не скатится до их уровня " их понятности" (вроде сатирика и шоумена Задорнова, например). Или до уровня ЖЖ-вачки. Тогда он просто встанет в ряд и уже смело может бежать за водкой. Хуже все равно не будет

Уверена, ему это не грозит. smile Человек, который зачитывался Гессе в молодости, а в зрелости пришел к Ключевскому и истории, за бутылку уже не возьмется. Да и по части популяризаторства вряд ли ударится в миссионеры. Это не его задача.
 
RyanДата: Суббота, 2010-01-16, 16:17 | Сообщение # 97
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Что же касается "дебатов о Ключевском". Увы, не все так просто. Действительно не существует магического приема, благодаря которому вполне себе сформировавшийся индивид возьмет и вдруг проникнется. Погром отечественной культуры последних десятилетий - невосполним сразу и вдруг.
И слава тем людям. которые не сдались, не "цивилизовались". Кючевский сам по себе не угроза культуре, как несложно понять. В этом отношении Ваш знакомый угрозы не представляет, если он вдруг для вящей популяризации своих идей среди "рабочей молодежи" не скатится до их уровня " их понятности" (вроде сатирика и шоумена Задорнова, например). Или до уровня ЖЖ-вачки. Тогда он просто встанет в ряд и уже смело может бежать за водкой. Хуже все равно не будет

А Вы почто Ключевского ввязали? biggrin biggrin Давайте уж и Соловьева - туда же. biggrin biggrin
Но, если без смеха, проблема есть и проблема серьезная. Я не знаю, что делать.
Порядочный человек всегда проигрывает аферисту и мерзавцу. Ученого "держит" культура и научная этика, профанатора и афериста - ничто не держит. "Карамзин вырезал и сжигал! А-а-а!! Сенсация!!! А-а-а, теперь мы знаем всю правду!!!". Чем громче сенсация - тем больше толпы, ее глотающей.
Думаю, что не надо учить толпу. Надо попытаться внять разумных.
Я готова обародовать методику хоть примерной, прикидочной методики отличия исследования от вздора.
Хотела бы я знать, кто и где готов меня слышать...
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-16, 16:20 | Сообщение # 98
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
"Нестяжатели" были обречены не неуспех априори.

что является пересказом (своими словами) тезиса Фроянова об историческом предопределении победы "осифлян". tongue Который я бы как раз отнес к разряду пристрастных, предвзятых и где-то даже одиозных.

Я согласен с вашей формулировкой, кстати.

Что касается системы доказательств Ryan, тут особо ловить нечего, по-моему. Обстоятельства смерти Филиппа можно реконструировать только вероятно, и сама реконструкция и вероятность будут изменяться в зависимости от признания или непризнания степени достоверности источников. Например, я не помню, а "Синодике Грозного", как считается перечислены все насильственные жертвы Опричнины или все умершие в эти годы? И распространяется ли Синодик на 1568? Если это уточнить и довериться схеме реконструкции Синодика так как ее приводит Скрынников, то Ваша гипотеза, возможно, подлежит проверке.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RyanДата: Суббота, 2010-01-16, 16:35 | Сообщение # 99
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
что является пересказом (своими словами) тезиса Фроянова об историческом предопределении победы "осифлян".

Не-а. Он представлял совсем другую аргументацию. tongue
Quote (Фауфабаоф)
Например, я не помню, а "Синодике Грозного", как считается перечислены все насильственные жертвы Опричнины или все умершие в эти годы? И распространяется ли Синодик на 1568? Если это уточнить и довериться схеме реконструкции Синодика так как ее приводит Скрынников, то Ваша гипотеза, возможно, подлежит проверке.

Я думаю, что мы со Скрынниковым в единой концепции. smile
Когда я говорила, что надо бы обратиться к специалистам, то держала в уме именно эту фамилию - Скрынников, просто не стала ее навязывать. Он пахал XVI век с небольшим заходом на XVII. :), т.е. на Смуту. Я читала (и с удовольствием) многие его работы. Р.Г. никогда не пер против исторической логики, научной этики, культуры исследования и пр. Так и я не пру. smile Только он доказывал в своих монографиях, а я "на кухне" разговариваю. smile
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2010-01-16, 17:25 | Сообщение # 100
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Ryan)
У банальности нет авторов

Если банальностью считают необходимость указать человеку на то, что он неправ, значит, с этим миром произошло нечто ужасное.

Смею напомнить, суть моего высказывания - МОЖНО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства. Оно возражает Вашему - НЕДОПУСТИМО ВЫСКАЗЫВАТЬ гипотезу БЕЗ попытки её доказательства.

Quote (Ryan)
Что Вам привести? Аргументацию научной этики? Научная этика - это неписанные правила. Разве Вы об этом не знали?

Иди туда, не знаю, куда. Принеси то, не знаю, что. biggrin Ладно. Для начала попробуйте мне доказать, что нарушили научную этику всемирно известные учёные, выдвигавшие и выдвигающие гипотезы о происхождении жизни на Земле. До сих пор этого (опротествовать их порядочность, с точки зрения научной этики), насколько мне известно, никто не делал. Может, у Вас иные сведения ? Огласите их.

...Абиогенез - идея о происхождении живого из неживого - исходная гипотеза современной (!)[одной из] теории происхождения жизни.

В 1924 г. известный биохимик А.И.Опарин высказал предположение [греч. hypothesis - основание, предположение, от hypó - под, внизу и thésis - положение],что при мощных электрических разрядах в земной атмосфере, которая 4-4,5 млрд.лет назад состояла из аммиака, метана, углекислого газа и паров воды, могли возникнуть простейшие органические соединения, необходимые для возникновения жизни.

Предсказание академика Опарина оправдалось. В 1955 г. американский исследователь С.Миллер, пропуская электрические заряды через смесь газов и паров, получил простейшие жирные кислоты, мочевину, уксусную и муравьиную кислоты и несколько аминокислот. Таким образом в середине XX века был экспериментально осуществлен абиогенный синтез белковоподобных и др. органических веществ в условиях, воспроизводящих условия первобытной Земли.

Наряду с теорией абиогенного происхождения жизни существуют и другие гипотезы. Так, в 1865 г. немецкий врач Г.Рихтер выдвинул гипотезу космозоев (космических зачатков), в соответствии с которой жизнь является вечной и зачатки, населяющие мировое пространство, могут переноситься с одной планеты на другую. Сходную гипотезу в 1907 г. выдвинул известный шведский естествоиспытатель С.Аррениус, предположив, что во Вселенной вечно существуют зародыши жизни - гипотезу панспермии.

Панспермия - гипотеза о повсеместном распространении во Вселенной зародышей живых существ. Согласно панспермии, в мировом пространстве рассеяны зародыши жизни (например, споры микроорганизмов), которые движутся под давлением световых лучей, а попадая в сферу притяжения планеты, оседают на ее поверхности и закладывают на этой планете начало живого.

Гипотеза А.И.Опарина о возникновении жизни на Земле опирается на представление о постепенном усложнении химической структуры и морфологического облика предшественников жизни (пробионтов) на пути к живым организмам...

Опарин, выдвигая свою гипотезу, не имел возможность доказать её, впрочем, как не имеют этой возможности и все остальные учёные, вплоть до сегодняшнего дня. Для этого надо - какая мелочь ! - экспериментальным путём создать жизнь из неживого.

Quote (Ryan)
ведь облезете доказывать свое постулирование

Личное мнение - из серии "на вкус и цвет" - не требует доказательств. Это трюизм. :D

Quote (Ryan)
Я спросила о том, насколько Вы глубоко владеете методикам исторического исследования для того, чтобы отличать туфту от серьезной работы.

Ну да. biggrin Это очень здорово смахивает на :

...а Вас уже заставили напиться?...

Я не настолько владею тропами, вообще, метафорами, в частности, и аллегориями, конкретно, Вашей науки, Райан, чтобы таким образом интерпретировать глагол "напиться". wacko

Особенно, когда мне предлагают оценивать происхождение фразы, его содержащей, в ответ на мою реплику о том, что я встречал в книгах титулованных историков выражения, содержащие некоторые вероятностные высказывания о трактовке тех или иных событий.


Третьим будешь?

Сообщение отредактировал Стакан_Стаканыч - Суббота, 2010-01-16, 17:25
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz