|
Качество предложено определять на зуб
| |
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2010-02-15, 20:15 | Сообщение # 1 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Пока отечественные (и не только) свободолюбцы и свободолюбки картинно борются с кошмарным гнетом государства, настоятельная потребность извлечения частной прибыли диктует вполне понятные, но, увы, невеселые изменения во взаимоотношениях общества и предпринимателей. Тихо и вовсе без "понтов" с сегодняшнего числа Россия входит в число стран, в которых с государства сняты обязательства по обеспечению безопасности товаров широкого потребления. Сделано это в "лучших традициях" отечественного либерализма, достаточно последовательными (я настаиваю) сторонниками которого были и, видимо, будут нынешние Президент и Председатель Правительства Российской Федерации. Это очень "либералистично" призывать людей больше полагаться друг на друга, на честность и порядочность, ввиду того что ... все всё равно воры и обманщики. От сертификации к декларации Цитаты оттуда: В России с 15 февраля отменяется обязательная сертификация пищевой и парфюмерно-косметической продукции. Теперь производитель может сертифицировать товары добровольно. А может и не делать этого. Не лишимся ли мы гарантий качества? Обязательную сертификацию ввели в начале 90-х. Тогда просто необходимо было защититься от хлынувшего в страну потока некачественных товаров. За прошедшие годы ситуация изменилась. Однако сертификация в том виде, в котором она существует, мало защищает потребителя <...> Правительство поставило цель ликвидировать излишние административные барьеры для бизнеса, ввести более современный механизм регулирования – добровольную декларацию качества. Как во многих странах мира, с сегодняшнего дня и в России производителям продуктов и косметики достаточно будет заявить о качестве и безопасности своих товаров, не собирая подписи десятков чиновников, объяснил председатель Комитета Госдумы по экономической политике Евгений Федоров. "Вы как бизнесмен на свою ответственность заполняете декларацию, в которой перечислены сотни пунктов конкретного характера, те же, что и раньше. Просто для начала бизнеса или производства товара вам не требуется собирать кучу бумаг", – поясняет Федоров. <...> ...председатель правления Московского общества защиты прав потребителей Надежда Головкова. "Добровольная сертификация на Западе сопровождается достаточно жестким контролем за тем, правду ли говорит производитель, и что сообщается в этом добровольном сертификате третьей стороной – сертификационным центром. Там, если обнаружился товар на прилавке, который не соответствует нормам безопасности, этот магазин может быть закрыт навсегда. Либо оштрафован таким образом, что хозяин магазина просто не сможет его больше открыть. Он просто не поднимет такой штраф" ... <...> По словам директора "Ростеста" Алексея Медникова, для того, чтобы переход от обязательной сертификации к декларированию был безопасен, необходимо повысить, а в некоторых случаях даже ужесточить ответственность производителей. "Причем повышение до неподъемного уровня – миллионы рублей. Ответственность, может быть, до уровня того, что люди должны просто садиться в тюрьму за продажу фальсифицированных, опасных, некачественных товаров", – говорит Медников. И ужесточать контроль за рынком. <...> Естественно, контроль за товарами и жестокие санкции за несоответствие товара декларированному качеству необходимо. Это можно бы было приветствовать. Но проблема, мне кажется глубже. Дело не в том работают ли государственные органы по надзору и не в том даже как эффективно они работают ("как на Западе" или просто честно) Вопрос в том, что будет проверяться, если государство устраняется от установки правил. "Безопасность" (или еще того хлеще "качественность") это такие вещи, которые просто необходимо уточнять. Даже если это противоречит логике бизнеса. Вернее, несмотря на то что это определенно ей противоречит. Сейчас же, напротив, логика выживания оказывается в загоне. По крайней мере недавнее скандальное (как я считаю) решение Еврокомиссии об "упрощении" механизма сертификации новых (и всех "неописанных")химических веществ наводит на такие грустные мысли. Когда сами исследования, постановка их задачи и заключение по результатам передаются "в руки" производителей Для меня эта часть осталась глубоко не ясной и в российской парфюмерно-пищевой "декларативной сертификации". Кто будет определять что такое качество, если о нем предложено судить только по добровольным (и насколько полным?) декларациям самих же потенциальных нарушителей? И не надо кривиться от очередного моего покушения на "презумпцию невиновности" - нарушители они ровно в том смысле в каком мы сами добровольно принимаем на себя роль подопытных морских свинок (все во имя прогресса, разумеется).
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Понедельник, 2010-02-15, 21:01 | Сообщение # 2 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Непростая фиговина. От Ростеста никакого проку не было. Заповедник коррупции. По идее, должен быть список веществ, разрешённых к применению в пищевой промышленности, как добавок к естественным продуктам, а в парфюмерии и косметике, как компонентов. Чото похожее в чулочно-носочной и сапожной промышленности. Плюс обязательная сертификация Ростестом новых материалов. Ну и выборочная, а также по претензиям покупателей, проверка продукции с полок в магазинах, естественно, бесплатная для производителей. Штрафы. Обоснованные статистически. Миллионные.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Понедельник, 2010-02-15, 21:08 | Сообщение # 3 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) От Ростеста никакого проку не было. Это и остановило от желания повозмущаться. Потому что идея сертификации была верной. Исполнение дерьмовое. Но так очень во многих местах.
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Понедельник, 2010-02-15, 21:24 | Сообщение # 4 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) идея сертификации была верной Она принципиально была неверной. Какой прок от единичной начальной проверки продукта, и последующих периодических (раз в год - несколько лет) ? Если цель - гнать туфту, то во время проверки всё будет тип-топ, ясен пень. Конечно, для брендовых продуктов (и их производителей) новая система куда более выгодна. Умные потребители должны, как бы, переориентироваться именно на них. При таком раскладе.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Понедельник, 2010-02-15, 21:46 | Сообщение # 5 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Если цель - гнать туфту, то во время проверки всё будет тип-топ, ясен пень. Почему? Я не знаю, как выглядит сертификат, но наверняка у него есть описательная часть. Потом по требованию покупателей, например, или просто наугад можно с какой-то периодичностью проверять соответствие качества товара сертификату. Только вот что не понятно. Где должен производиться отбор товара для проверки? На производстве или в торговой сети? Это же две большие разницы.
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Понедельник, 2010-02-15, 21:57 | Сообщение # 6 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Сертификацию проводят (проводили) на предприятии. И выдают сертификат на определённый срок. А далее всем покупателям, по цепочке, выдают (выдавали) копии этого сертификата. См. образец, например, на сок. Там надпись - соотвествует требованию технического регламента ХУЙ ТЕ ЧО. Номер такой-то. Подпись. Печать. Водяные знаки. http://www.nonideluxe.ru/img/SS.jpg
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Понедельник, 2010-02-15, 21:58 | Сообщение # 7 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Ещё там срок действия сертификата. Пять лет.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Понедельник, 2010-02-15, 22:18 | Сообщение # 8 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Сертификацию проводят (проводили) на предприятии. То есть потом товар не проверялся?
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Понедельник, 2010-02-15, 22:28 | Сообщение # 9 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Так, как положено делать при получении производителем сертификата соответствия - всё производство и качество продукции - нет. Если были жалобы, или, не дай Бог, отравления, то, конечно, проверяли. Могли приостановить его действие, или отменить... А так - сертификат выдавали на пять лет.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Понедельник, 2010-02-15, 22:34 | Сообщение # 10 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| То есть, по сути, с вводом нового порядка и отменой обязательной сертификации ничего не изменится. Кроме аннигиляции никому не нужных проверок, раз в пять лет, нехило кормивших кого надо. Поэтому сомнительно выглядит утверждение Фау о том, что "...с государства сняты обязательства по обеспечению безопасности товаров широкого потребления...". В принципе, эти обязательства, как были, так и остаются, на совести самого производителя.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Вторник, 2010-02-16, 00:13 | Сообщение # 11 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Поэтому сомнительно выглядит утверждение Фау о том, что "...с государства сняты обязательства по обеспечению безопасности товаров широкого потребления...". Это можно понимать и так, что теперь государство, даже захоти оно заняться делом по-настоящему, не будет иметь к тому никаких возможностей. А ты предлагаешь ввести "список веществ, разрешённых к применению в пищевой промышленности, как добавок к естественным продуктам, а в парфюмерии и косметике, как компонентов". Но что это поменяет? Проверка соответствия продукции чему угодно, хоть сертификату, хоть этому списку, хоть ГОСТам с ОСТами останется ровно там же. На самом деле я не очень поняла, как ты практически видишь всё это.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2010-02-16, 01:08 | Сообщение # 12 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Непростая фиговина. От Ростеста никакого проку не было. Заповедник коррупции. По идее, должен быть список веществ, разрешённых к применению в пищевой промышленности, как добавок к естественным продуктам, а в парфюмерии и косметике, как компонентов. Чото похожее в чулочно-носочной и сапожной промышленности. Плюс обязательная сертификация Ростестом новых материалов. Ну и выборочная, а также по претензиям покупателей, проверка продукции с полок в магазинах, естественно, бесплатная для производителей. Штрафы. Обоснованные статистически. Миллионные. Стакан_Стаканыч, я подчеркиваю сомнительность передачи всех функций из рук взяткополучателей в руки взяткодателей. Да, конечно, расходы последних уменьшатся. Но по меньшей мере наивно (т.е. очень праведно-либерально) полагать, что при этом их мораль и мотивация изменятся. Что же касается сомнений. Пока, на мой взгляд дело выглядит так. Потребителю предоставлено право через суд добиваться наказаний для производителей. Безусловно, какое-то участие государства имеет место быть. Так что, может, правильней было бы сказать, что устранилось не государство, а "бюджет". Списки разрешенных продуктов и сертификация новых веществ - это все великолепно. Но при этом: а) где они? В принципе они уже должны были существовать до отмены сертификации и сама отмена должна бы была мотивироваться именно что избыточностью уже не имеющих смысл действий. А не "кошмарами" предпринимателей. б) не случится ли так, что "бедное" и "глупое" государство (т.е. штат наемных работников всего общества) опять признают недостойным в сравнении с "богатеньким" и "умным" частником (то есть наемными рабочими некого частного капитала)? Эта мистико-религиозная легенда меня, не скрою, сама по себе порядком раздражает. И, как результат, такого признания не окажется ли составление списков и сертификация нового опять же функцией "продвинутых брендов". Что со всех сторон 2не айс". Суть сомнений в этом
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Вторник, 2010-02-16, 02:19 | Сообщение # 13 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Проверка соответствия продукции чему угодно, хоть сертификату, хоть этому списку, хоть ГОСТам с ОСТами останется ровно там же. Ну я не вижу ничего страшного в том чтобы сделать официально разрешенный список, в пределах которого производитель может маневрировать без всяких сертификатов. Это отменит необходимость получать сертификат на каждый пирожок, что по сути идиотизм. В то же время нужна выборочная проверка с крупными штрафами.
|
| |
|
|
| andrewminsk | Дата: Вторник, 2010-02-16, 13:14 | Сообщение # 14 |
 Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 283
Статус: В реале
| Спаливши ГОСТы по сертификации плакать поздно. Большая часть производств переведена на работу по ТУ - техусловиям, которые скорее описательный документ, чем стандартизирующий. Иногда бывает анекдотично, как с белорусским молоком. Типа, на пакете должно быть написано не "молоко", а "молочный напиток", поскольку из восстановленного молока. Похер, что почти все перерабатывающие молочные производства были модернизированы за последние годы.
Кролик чебуречный
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2010-02-16, 15:48 | Сообщение # 15 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (andrewminsk) Спаливши ГОСТы по сертификации плакать поздно. Я собственно процесс "паления" и имел в виду. Ну и как теперь представляется, например, ведение нового регламента ( или ТУ)? Государственный стандарт (ГОСТ) должен, очевидно, разрабатываться техническими комитетами Совета по стандартизации. А регламент, в соответствии которому добровольно расписывается производитель? Он самим же производителем и будет написан? И что там можно будет проверить, даже если найдутся силы и средства для проверок? В той заметке, на которую я сослался есть еще одно анекдотическое предположение, что товары "брендовых марок" более достойны доверия, как наверняка соответствующие ГОСТам. Смешно.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| andrewminsk | Дата: Вторник, 2010-02-16, 18:47 | Сообщение # 16 |
 Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 283
Статус: В реале
| Мы сами стандарты пишем ( А что делать? Нет нормативных документов. Пишутся по министерствам и ведомствам, вывешиваются в сеть, рассылаются заинтересованным, потом госстандартом утверждаются (это именно стандарт - СТБ(елар.)). Введено новое понятие ТНПА - технический нормативно-правовой акт. Введено законодательно, дан перечень документов, подпадающих под определение. Копаться не буду, по памяти: стандарт предприятия, техническая инструкция, ТКП - технический кодекс установившейся практики, ещё три какие-то. Самый популярный - ТКП. Утверждается и вводится самим министерством, без госстандарта. Очень болезненно прошла отмена союзных инструкций, просто исчез такой формат, хотя это было пошаговое руководство. Самое аховое, что никто не относится к ТКП, как к закону. Типа сами написали, сами и не исполняем
Кролик чебуречный
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Вторник, 2010-02-16, 21:33 | Сообщение # 17 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Это можно понимать и так, что теперь государство, даже захоти оно заняться делом по-настоящему, не будет иметь к тому никаких возможностей Проблема состоит в том, что понимать под "заняться делом по-настоящему". Лично я не вижу, почему с отменой той тн "сертификации" сейчас станет хуже, чем было. Коррупции станет меньше. Как пить дать. Quote (Лягушь) ты предлагаешь ввести "список веществ, разрешённых к применению в пищевой промышленности, как добавок к естественным продуктам, а в парфюмерии и косметике, как компонентов". Но что это поменяет? Проверка соответствия продукции чему угодно, хоть сертификату, хоть этому списку, хоть ГОСТам с ОСТами останется ровно там же Использование веществ, запрещённых законом, при производстве товаров, - суть не отвечающим требованиям безопасности - статья УК РФ. Номер 238. Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности. Требования к безопасности продуктов уже устанавливает Закон РФ "О защите прав потребителей". Статья 7. Право потребителя на безопасность товара (работы, услуги) 1. Потребитель имеет право на то, чтобы товар (работа, услуга) при обычных условиях его использования, хранения, транспортировки и утилизации был безопасен для жизни, здоровья потребителя, окружающей среды, а также не причинял вред имуществу потребителя. Требования, которые должны обеспечивать безопасность товара (работы, услуги) для жизни и здоровья потребителя, окружающей среды, а также предотвращение причинения вреда имуществу потребителя, являются обязательными и устанавливаются законом или в установленном им порядке. Нормативные документы по веществам, допустимым к использованию при изготовлении продуктов, положим, питания, должны будут создаваться в установленном законом порядке. Под УК предпринимателю нет резона попадать. Ему надо деньги зарабатывать. Особенно это относится к брендовым предприятиям. Там денег вложено немерено. Поэтому я и говорю, что соблюдение качества и безопасности продуктов для них несоизмеримо важнее, чем у уличного торговца шаурмой. И это совершенно не зависело от обязательной сертификации предприятий, проводимой раз в пять лет. Пустое это дело было.
Третьим будешь?
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Вторник, 2010-02-16, 21:54 | Сообщение # 18 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Кран, под этот закон совершенно не попадают фальсифицированные продукты. Например, колбаса может вовсе не содержать мяса, и при этом будет сделана исключительно из продуктов, разрешённых в пищевой промышленности. Состав колбасы нигде не оговаривается, и производитель может менять его на своё усмотрение. Нет никаких даже ТУ, которым она обязана будет отвечать, потому что отвечать этой колбасе совершенно некому.
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Вторник, 2010-02-16, 22:01 | Сообщение # 19 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Так она и сейчас мяса не содержит.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Вторник, 2010-02-16, 22:23 | Сообщение # 20 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Ну это я к примеру. Чтобы показать, что список разрешенных составных частей во-первых, не делает продукт качественным, и даже не гарантирует его безопасность при нарушении технологического процесса.
|
| |
|
|
|