|
Мастер и Маргарита
| |
| Ротвейль | Дата: Четверг, 2006-01-12, 08:41 | Сообщение # 381 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| | Quote (Алька) | | Долго сидела, репу чесала: какой-такой подзатыльник!? | Ну очень нежна княжна, кады разбирает Ийло - признаю. А подзатыльник не под зад, потому подзаТыльник ;0) Как, как... готовимся к изобильной встрече 
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2006-01-12, 11:29 | Сообщение # 382 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Модеру. Нельзя ли отмодерировать эту мерзость, как не относящуюся к теме.
|
| |
|
|
| Ротвейль | Дата: Четверг, 2006-01-12, 11:37 | Сообщение # 383 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| | Quote (Nika) | | Нельзя ли отмодерировать эту мерзость, как не относящуюся к теме. | Ника, жмите report - надежнее. И потребуйте у модератора удалить массу и вашего флуда с флем-странностями на ровном месте - однозначно мило и справедливо. О, ус отклеился :0)
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Четверг, 2006-01-12, 13:16 | Сообщение # 384 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Ротвейль) | | 0) Сейчас за деньгу всякое издается :0) ... А как работает Минералов? Эт не расуды разтак ;0) | Это о Пелевине? Но ведь язык и в самом деле хорош. По части образности и вызывания ассоциаций. Уж вам-то это должно быть понятно. 
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Четверг, 2006-01-12, 13:19 | Сообщение # 385 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Nika, вы о чём? И к тому же в этом разделе нет Модератора...
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Четверг, 2006-01-12, 13:59 | Сообщение # 386 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| | Quote (Nika) | | Угу, читать не читала, знать не знаю, ведать не ведаю. | Ника, если читали, то откуда вывод, что Кураев критикует Булгакова? | Quote (Nika) | | Алька, вы высказали свои "сугубо личные впечатление о стилистике", об описании отельных мест книги "неприятным для вас языком", о перещелкивании у него на фальцет" и т.д, я высказала в свою очередь свои личные впечатления об этих и подобных их "впечатлениях". Так что боюсь, что по части "соврамши" мы друг друга не поймем. | Личные впечатления -- не критика и не анализ. Ваше "соврамши" -- в том, что Вы извратили смысл моих высказываний, преподнеся мои личные впечатления в сугубо негативном свете (раз) и как "разнос по щепкам" языка и стиля (2). Разноса языка и стиля не было -- по крайней мере с моей стороны. "Разнос" -- это 1) уничтожающая критика, или 2)строгий, не допускающий оправдания, выговор. Ни первое, ни второе значение не имеют ничего общего с высказыванием моего личного мнения, которое наполовину состоит из восторгов по булгаковскому стилю. | Quote (Nika) | | Ну кто тут хамит, еще вопрос. Хотя я бы сказала с точностью до наоборот. И хамите вы, действительно, переходя уже на личности. Некрасиво. | Ника, я заметила Вашу "точность наоборот". Вы удивительным образом с точностью до наоборот толкуете мои слова: | Quote (Nika) | | - "Из позиции логики структуры сюжета (коллизий, конфликтов и их разрешения)" – да-аа, звучит красиво! А многообешчающе до чего ж… Ничего не попишешь, не дотянул Булгаков до позиции логики, и с сюжетцем охромел, и со структурой не разобрался, а уж что такое конфликт и как его разрешать, и подавно не разобралси. Где уж?! Ему б в наш Литературный, глядишь бы и человеком стал, а там и диссертацию б накропал, - как писателям надобно книги писать. Чтобы классиками стать. | Ну и как это прикажете понимать? Откуда у вас в голове такая картина нарисовалась? Ничего по сути, сплошные вымыслы. Подобный тон расцениваю как хамский. Если вы считаете его нормальным -- ваше право, можете продолжать в том же духе, но тогда не обижайтесь на взаимность. Вымыслы эти не имеют ничего общего с моими высказываниями, а преподносятся тем не менее как якобы "мое мнение", от которого вы якобы отталкивались: | Quote (Nika) | | Действительно, я отталкивалась от ваших слов | Пример "моих слов" в студию, пожалуйста. Ну, а к кому Вы меня относите -- ваше личное дело. Это не имеет в данном случае никакого принципиального значения. Литературный институт вообще не к месту, по-моему. А за комплимент моим рисункам -- спасибо... Да, все собираюсь сказать, не так давно увидела Вашу фотографию. Вы очень красивы, Ника.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Четверг, 2006-01-12, 14:05 | Сообщение # 387 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| | Quote (Ротвейль) | | Ну очень нежна княжна, кады разбирает Ийло - признаю. А подзатыльник не под зад, потому подзаТыльник ;0) | Аа, это... Ийло -- понравилось же! Без всяких подзатыльников -- добросовестно хотела показать всю серьезность и непредвзятость подхода. Типа -- проанализировала с выраженьем строгим лица. Ладно, тема междусобойная закрыта... А то люди не в курсе, о чем речь идет. Короче, вопрос снят.
|
| |
|
|
| Ласточка | Дата: Четверг, 2006-01-12, 14:08 | Сообщение # 388 |
|
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Статус: В реале
| | Quote (Bepa) | | А за что все-таки простили Пилата? Чем его оправдали? Тем, что убил Иуду? | Вера, у меня сложилось вот такое "имхо" по этому вопросу. Пилат уже было оправдал Иешуа. В это время в колоннаду стремительно влетела ласточка, сделала под золотым потолком круг, снизилась, чуть не задела острым крылом лица медной статуи в нише и скрылась за капителью колонны. Быть может, ей пришла мысль вить там гнездо. В течение ее полета в светлой теперь и легкой голове прокуратора сложилась формула. Она была такова: игемон разобрал дело бродячего философа Иешуа, но кличке Га-Ноцри, и состава преступления в нем не нашел. (Не могла отказать себе в удовольствии, потому в полном объеме привела цитату с описанием полета ласточки ) Но потом возник донос Иуды. Как верный слуга Отечества и кесаря Пилат- прокуратор не мог не исполнить свой долг - наказать того, кто утверждает, что "настанет время, когда не будет власти кесарей". При этом Пилат- человек посылает Иешуа сигналы, как надо отвечать на строгие вопросы, чтобы минимизировать наказание. Но Иешуа сигналов не замечает, или не хочет их замечать. Иешуа - жертва, но жертва и Пилат. Жертва той Системы: Секретарь, стараясь не проронить ни слова, быстро чертил на пергаменте слова. - На свете не было, нет и не будет никогда более великой и прекрасной для людей власти, чем власть императора Тиверия! - сорванный и больной голос Пилата разросся. Прокуратор с ненавистью почему-то глядел на секретаря и конвой. Подписывая приговор, Пилат надеется, что удастся убедить первосвященника даровать Иешуа свободу. Не удалось. Личность Пилат - трагична. Его трагедия - в выборе между долгом и совестью. Пилат - прокуратор остался верен своему долгу, Пилат- человек предпринял все возможное, чтобы спасти Иешуа, а затем отомстил за него. Может быть, потому и был он прощен после отбывания наказания в две тысячи лет одиночества, что были у него "смягчающие вину обстоятельства"?
|
| |
|
|
| Сидония | Дата: Четверг, 2006-01-12, 14:48 | Сообщение # 389 |
 Оратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Статус: В реале
| Самые яркие герои этой книги бродят по каким-то узким извилистым коридорам между моралью и нравственностью, между поступками и мотивами.
|
| |
|
|
| Nonsense_Question | Дата: Четверг, 2006-01-12, 14:59 | Сообщение # 390 |
 Мимоходец
Группа: Проверенные
Сообщений: 19
Статус: В реале
| | Quote | Боги, боги мои! Как грустна вечерняя земля! Как таинственны туманы над болотами. Кто блуждал в этих туманах, кто много страдал перед смертью, кто летел над этой землей, неся на себе непосильный груз, тот это знает. Это знает уставший. И он без сожаления покидает туманы земли, ее болотца и реки, он отдается с легким сердцем в руки смерти, зная, что только она одна <успокоит его.> |
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2006-01-12, 15:17 | Сообщение # 391 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Замечательный ответ, Ласточка! Вот что значит, когда аргументом звучит прямая речь автора.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Четверг, 2006-01-12, 15:19 | Сообщение # 392 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| | Quote (Сидония) | | Самые яркие герои этой книги бродят по каким-то узким извилистым коридорам между моралью и нравственностью, между поступками и мотивами. | Если сама предумола - то это круто! Но даже если и чужое - тоже круто. Самое лучшее что можно сказать об этом инфантильном произведении искусства. ЗЫ. Может я чего не так понял, у в этой фразе. И истолковал её на абород. но уж очень мне не близко это чтение (в смысле МиМ). Ведь жил Булгаков в то время, когда рядом были очень настоящие, кровяные люди и писатели такие же. А родил какую-то немочь бледную.
|
| |
|
|
| Фомич | Дата: Четверг, 2006-01-12, 15:47 | Сообщение # 393 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| | Quote (шморген) | | А родил какую-то немочь бледную. | Бледное - это хорошо, бледное - это так романтичтно...
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Четверг, 2006-01-12, 16:00 | Сообщение # 394 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| | Quote (Фомич) | | Бледное - это хорошо, бледное - это так романтичтно... | Во-во...
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Четверг, 2006-01-12, 22:02 | Сообщение # 395 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| | Quote (Nika) | | Вера, да где ты нашла такой официоз, что сравнял Горького с Булгаковым? Если по одному - то он прошел, а по другому - еще и не имел места. На мой взгляд, к официозу и единообразию гораздо больше тяготеет ваша точка зрения. Что меня и удивило. Ну, а что "любовь МиМ - идеал любви", я вообще первый раз слышу. Странные представления об официозе. Да и что такое официоз, при чем тут он? Извини, не поняла, о чем ты. | Это все из современной школьной программы. Уж куда официальнее. Но мы ведь тут не школьные сочинения пишем. А ты с нами, как учительница литературы: давайте цитаты, цитируйте автора. Слова автора – это замечательно. Но разве нельзя свои мысли высказать, не ссылаясь на литературоведов? Разве они такие глупые, что не достойны ответов? Ласточка, большое спасибо за цитаты и разъяснения. Итак, с Пилатом ясно. Ясно и то, что Мастер не поддерживает каноническое Евангелие. А теперь давайте посмотрим на роман с точки зрения идеи единства добра и зла, что напоминает закон единства и борьбы противоположностей. Не зря Иешуа знал греческий. Итак, Иешуа проповедует добро, а его неправильно истолковывают и говорят, что он призывал разрушить храм. Люди восприняли добро как зло. Левий Матвей записывал слова Учителя, считал, что делает благое дело. Но записал неправильно, на основании его записей составили донос. Пилат должен служить кесарю, исполнять долг, который входит в противоречие с его совестью. Исполнение долга – это добро или зло? Для Пилата да и для нас? Я действительно часто разрываюсь между долгом и совестью. Поставить двойку ученику – это добро или зло? Каждый раз взвешиваю, когда выставляю оценки детям. Вот и с любовью МиМ. Любовь замужней женщины к другому мужчине – от Бога или от черта? Маргарита не могла уйти от мужа, не могла ему рассказать об этой любви. Такая ложь – от добра или от зла? Вспомнила современный фильм «Любовник». Там тоже жена умерла, схватившись за сердце, как и Маргарита Николаевна. Муж только потом понял, отчего у нее, такой молодой, сердце не выдержало. И Воланд с его командой: злой он или немного добрый? Или справедливый? Он ведь наказывает жуликов, значит, становится на сторону добра? Вот уж над чем Булгаков иронизирует, так это над непротивлением злу насилием. Думаю, что над христианством тоже.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2006-01-12, 22:27 | Сообщение # 396 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Да какая учительница, просто Булгакова еще с тех времен очень люблю, хоть и не перечитывала давно. А когда разговор скатился в одну тональность, чет мне так аббидно стало, вот и зашкалило. Со мной бывает, когда задевают близкие и дорогие мне вещи, Тарковского или Булгакова, или еще кого. Ну такая я вот, что поделаешь. Хотела еще раз про Маргариту написать, да не буду. Да еще и карта кончилась так некстати.
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Четверг, 2006-01-12, 23:03 | Сообщение # 397 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Ника, так ведь и я Булгакова люблю. Почему ты решила, что нет? Вот мы с Ласточкой уже кое-что выяснили. Но мне, как и большинству, я думаю, нравятся московские сцены. Роман про Иешуа был красив, но его смысл от меня ускользнул, т.к. я Евангелия еще не читала. Но ведь у Булгакова был замысел, он же не только хотел посмешить публику. Вот и хочу выяснить для себя до конца, О ЧЕМ РОМАН. Извини, но я не считаю, что она о великой любви, не сходится у меня. А Маргарита? Ну зачем ее защищать? Я прекрасно понимаю, что именно такие женщины вызывают восхищение мужчин. Если я хотела понравиться к-либо мужчине, я пыталась разыгрывать из себя ведьму и успех был обеспечен. Но я не могу слиться с ее образом. Маргарита же в этом не виновата. Ника, если ты что-то интересное в интернете нашла, напиши. Но мне гораздо больше нравится самой размышлять над книгой, а не критиков читать. Интереснее самой додумываться, все же писатели для читателей пишут, а не для профессиональных критиков. Да и в диалоге как-то живее получается.
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Четверг, 2006-01-12, 23:10 | Сообщение # 398 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| | Quote (Сидония) | | Самые яркие герои этой книги бродят по каким-то узким извилистым коридорам между моралью и нравственностью, между поступками и мотивами. | А разве мы сами не ходим по этим извилистым коридорам?
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2006-01-12, 23:16 | Сообщение # 399 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Вера, ну ты совсем неправильно воспринимаешь Маргариту. А я в упоении от всех библейских тем, они как музыка звучат, завораживают. Я как-то вмиг попадаю сразу туда, в то время. Просто попадаю и растворяюсь в нем. А какой за ними смысл стоит... По-моему, это всё просто гениально написано. Ну вот тут рядом цитата, суди сама: | Quote | | Боги, боги мои! Как грустна вечерняя земля! Как таинственны туманы над болотами. Кто блуждал в этих туманах, кто много страдал перед смертью, кто летел над этой землей, неся на себе непосильный груз, тот это знает. Это знает уставший. И он без сожаления покидает туманы земли, ее болотца и реки, он отдается с легким сердцем в руки смерти, зная, что только она одна <успокоит его.> |
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Пятница, 2006-01-13, 00:07 | Сообщение # 400 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Да я уже давно поняла, что у меня мозги непоправимо испорчены. Они от меня требуют: смысл, смысл, смысл... Уже просто так чем-то любоваться не могу, стихи читать, даже художественные произведения... Все время нужна пища для логического ума. Такой вот перекос. Раньше не понимала, а сейчас осознала. Но мне в таком своем мире тоже неплохо. Ника, не обращай внимания! Я Маргарите не конкурентка.
|
| |
|
|
|