|
Розанов
| |
| Selena | Дата: Среда, 2008-04-09, 17:52 | Сообщение # 61 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Как части единого целого мы есть МЫ. Проспись и мир станет светлей. Тоже хочу напиться... на эти бумаги смотреть уже не могу, а комп заглючил не по деццки... два часа работы коту под хвост. Кого бы проклясть?
|
| |
|
|
| Ротвейль | Дата: Среда, 2008-04-09, 18:57 | Сообщение # 62 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Розановские писания мне не понравились. Какая-то "самоблагость". Несчастный пуп земли. Нет движения в нем, если исключить маятникообразное мотуляние. Если бывает слюнявый ад, то он его представитель. Такое впечатление. Жизни, энергии в нем не видно. Так... жил разнесчастный и помер в горести. Бывает.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2008-04-09, 22:14 | Сообщение # 63 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Selena) Как части единого целого мы есть МЫ.
Как части единого целого мы не можем никого ни проклясть, ни осудить, ни замкнуться в круге "мы" от других "мы".
Иначе нет вообще смысла говорить "мы", тем более, что в твое "мы" входит, например, Ротвейль, а в мое не входит. Тем не менее он зачем-то входит в мои темы -- и конечно не потому, что включает меня в свое "мы".
Короче, нет даже на этом отгороженном сетевом клочке никакого "мы". Есть какие-то ниточки, протянутые между разными "я" и "я", и все. Привязанности, одним словом. В сущности, неприязнь -- та же привязанность, только не теми местами. Quote (Selena) Проспись и мир станет светлей.
Мир и так светел, без меня. У меня нет желания с ним соприкасаться, вот что. Куда-то подевалось. Не помню, когда я выходила на улицу. И не хочется. Хотя погода сказочная, и все такое.
|
| |
|
|
| Ротвейль | Дата: Среда, 2008-04-09, 22:59 | Сообщение # 64 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Настолько ясно, рационально и даже концептуально, что остается отказать в доверии :0)
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2008-04-09, 22:59 | Сообщение # 65 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Что касается реплики "жил разнесчастным", то, по-видимому, он и не ставил счастье своей целью.
Любой писатель, если копнуть, -- несчастный пуп земли. Вся литература сделана такими пупами.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2008-04-09, 23:09 | Сообщение # 66 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Алька) Как части единого целого мы не можем никого ни проклясть, ни осудить, ни замкнуться в круге "мы" от других "мы". Я извиняюсь. Но уже прямо принципиально. Ну кто когда и где поставил знаки равенства между осуждением (проклятием) и замкнутостью?
Не понимаю. Нет равенства хотя бы по тому, что на радость Николаю проведя грань между коллективным и личным, замкнутость - есть динамический процесс индивидуализации, а проклятие, например, - процесс социализации. Только это и не противоположные процессы, не взаимоисключающие. Сложно все как.
Это уж не говоря о том, что в интернете замкнутость, как неоднократно отмечалось, как бы "игрушечная". Или, скорее, "диетическая". Ей не хватает убежденности, усилий на ее сохранение, зато легка в применении. Раз, и приложил.
А то что "мы" не можем осуждать "я" - это тоже недомыслие. Как раз для "мы" такое и возможно, тем более, что "я" это часть "мы". И весьма часто такое "я" еще и весьма довольно таким положением дел. Это его способ быть "мы".
Сумбурно, конечно.
Не пил. P.S.
Quote (Алька) Любой писатель, если копнуть, -- несчастный пуп земли. Вся литература сделана такими пупами.
О.
Нет. Далеко не вся литература - хлам, есть и весьма неплохие вещи.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Среда, 2008-04-09, 23:11 |
| |
|
|
| Ротвейль | Дата: Среда, 2008-04-09, 23:16 | Сообщение # 67 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Алька писал(а): Любой писатель, если копнуть, -- несчастный пуп земли. Вся литература сделана такими пупами. О. Нет. Далеко не вся литература - хлам, есть и весьма неплохие вещи.
:0) То бишь, оценил.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2008-04-09, 23:21 | Сообщение # 68 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Проклял 
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ротвейль | Дата: Среда, 2008-04-09, 23:24 | Сообщение # 69 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| В таком случае, твое замечание настигло проклятие высокой оценки :0)
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Четверг, 2008-04-10, 01:24 | Сообщение # 70 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Я извиняюсь. Но уже прямо принципиально. Ну кто когда и где поставил знаки равенства между осуждением (проклятием) и замкнутостью?
Не знаю, кто когда и где поставил знаки равенства. Я поставила запятые -- между однородными членами предложения (однородные -- естественно не означает тождественные по смыслу).
Вообще-то я отвечала вот на это:
Quote Мы вас всех телепатически осудили и телепатически же сомкнули строй
плюс вот это:
Code Я не осудила, а прокляла.
Отдельно замечу, что "осудить" и "проклясть" -- это две большие разницы.
Так что, я здесь даже меньше знаков равенства поставила, чем ты. Т.к. ты взял в скобки то, что я написала через запятую. Quote (Фауфабаоф) А то что "мы" не можем осуждать "я" - это тоже недомыслие. Как раз для "мы" такое и возможно, тем более, что "я" это часть "мы".
Конечно же, "вы" можете осуждать "я", кто ж с этим спорит. Но я-то говорила совсем не об этом противопоставлении.
Мой пафос исходил из другой посылки (см. все те же две цитаты плюс третья о том, что мы все -- части единого целого МЫ).
Ключевые слова здесь из первой цитаты "МЫ -- ВАС".
Так вот. Если есть МЫ и есть ВЫ -- то единое целое для этих частей уж никак не называется словом "МЫ".
А если единое целое называется "МЫ" -- то "мы вас" никак не можем осуждать, проклинать и т.д., кроме как разделившись в этом целом на части-группы -- "мы" и "вы". А тогда мы уже не единое целое МЫ, и говорить об этом едином целом в таком разе не имеет смысла.
Вот и все.
Давайте говорить только за себя.
Или против себя.
Кому как нравится.
Я, в общем-то, так и говорила, и за и против, и все про себя.
А никак не про "мы", что бы это "мы" ни означало.
Не хочу вас просто дискредитировать своим "я". Которое так и норовят пчему-то записать в "мы" или в "вы".
Для меня "мы" очень интимная вещь, то же самое почти что и "я". Только лучше.
"Мы" -- это любящие друг друга люди, которые могут пожертвовать своим "я" для другого. Душу отдать за друга своего.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Четверг, 2008-04-10, 01:50 | Сообщение # 71 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Нет. Далеко не вся литература - хлам, есть и весьма неплохие вещи.
Например?
Мне, вообще-то, интересно, по каким критериям узнавать "несчастность", ценропупизм, а также -- куда записывать "смерть в горести" -- ведь (рассмотрим такой вариант) человек мог всю жизнь счастливо ошибаться, и именно поэтому -- вдруг осознав свои идиотские заблуждения -- умереть в горести.
Толстой умер в горести, да и прожил остаток дней в ней же. Про основной период жизни могу только догадываться по его литературному наследию (и опять-таки не склоняюсь к тому, что этот матерый человечище был счастлив).
Кто там еще из "хлама"?
Достоевский.
Молчу, молчу... Скорбно молчу.
Гоголь... Даже страшно слово молвить.
Чехов? Никакой надежды, ноль света. Интересно, почему на мировую литературу оказали влияние именно эти четверо из русского "хлама" (причем наиболее сильное двое -- самый бессветлый, чахоточный, и другой -- эпилептик). Может, "в консерватории" что-то не то?
Я вот пытаюсь представить себе счастливого Чехова или Достоевского, и что-то никак.
Пушкин -- еще куда ни шло.
Но вот эти?
Или Толстой, который прятал от жены рукописи в подбивке кресла и в конце концов сбежал из дома... Кстати, показательна и судьба его последователей-толстовцев, которые поверили в его философские бредни и решили жить по новым заповедям.
Где же в русской литературе не хлам?
Я люблю Лескова. Надо почитать его биографию...
|
| |
|
|
| Ротвейль | Дата: Четверг, 2008-04-10, 02:12 | Сообщение # 72 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Quote (Алька) Толстой умер в горести, да и прожил остаток дней в ней же.
Критерии нонсенс-заявления? :0)
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-04-10, 02:43 | Сообщение # 73 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Напомню
Quote (Алька) он и не ставил счастье своей целью.
Я бы обозначил проблему так. Мы (я в смысле  ) можем ошибаться, когда применяем критерий своего ощущения счастья к чужому состоянию. Именно поэтому писатель может получать диаметрально противоположные оценки от нас - читателей. А вот в том что писатель не может быть несчастлив в своем произведении(тем более несчастье культивировать) или это уже не произведение а ... гм, удобрение - это факт.
Я вообще не признаю сколь-нибудь существенной связи между "фактами жизни" писателя и оценкой его творчества. Все эти благоглупости, начиная от "гениев и злодейства" и кончая "талантлив во всем" - это кричалки, вроде "спартак-чемпион". Но "факт творчества", выданное на гора дело - вот что, естественно должно быть во внимании. Дело не должно содержать устойчивой привязки к несчастью.
Если за произведением проглядывает несчастный автор, да еще и "опупевший" от этого несчастья  - не надо такого гадства.
Как-то так
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Четверг, 2008-04-10, 02:51 | Сообщение # 74 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Ротвейль) Критерии нонсенс-заявления? :0)
Про критерии я и спрашиваю.
А это -- о Толстом -- лишь образец интерпретации на фактах. Ушел из семьи, как домашнее животное уходит умирать в лес, это уже что-то да значит.
В любом случае, не вижу в твоих утверждениях насчет горестной судьбы Розанова ни йоты более объективного. Интерпретации, заявления, и больше ничего.
Мне, кстати, достаточно и того, что все "ученики" Толстого -- это детвора из группы социальных дезадаптантов, которые в большинстве своем покончили с собой, спились, свалились в канаву -- восприняв толстовскую благую идею о непротивлении злу насилием за практическую истину.
По крайней мере, другие писатели его времени не плодили подобных жертв.
А этот, жизнелюбивчик с неугасимой и вечно подавляемой страстью к крестьянским бабам -- создал, видите ли, философию морали.
Лучше бы он занимался своим прямым делом -- что ему дал талант -- писал про охоту, скачки, еду, природу, да о том "как они любили и разговаривали".
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-04-10, 03:14 | Сообщение # 75 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Гы.
Я тут вообще ни про одного писателя не написал. Все общо и вобщем.
Просто, не стоит - это я размышляю - так уж с Ротвейлем соглашаться, что он, вроде как, хоть и не ошибся, но это ничего "не значит". Может, это значит, что он ошибся?
А о Толстом или там еще ком - позже и так спать почти не придется
Все.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Четверг, 2008-04-10, 03:27 | Сообщение # 76 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Если за произведением проглядывает несчастный автор, да еще и "опупевший" от этого несчастья - не надо такого гадства.
Мне все равно -- несчастный или счастливый автор проглядывает за произведением -- одинаковое гадство. Автор должен быть скрыт. Явно читаемый (открытый) автор-морализатор делает вреда обществу больше, чем автор-невидимка, т.к. последний хотя бы не претендует на (недавно упоминаемое) мессианство, которое в сущности и есть показатель опупевшего пупизма.
Автор в тексте должен быть абсолютно нейтрален и пресен, как вода.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Четверг, 2008-04-10, 12:38 | Сообщение # 77 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Алька) Автор в тексте должен быть абсолютно нейтрален и пресен, как вода. ППКС! И плевать нам на его личную жизнь, жён, внебрачных детей и тайных страстишек... и даже на политическую ориентацию плевать...
|
| |
|
|
| Фомич | Дата: Четверг, 2008-04-10, 13:15 | Сообщение # 78 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Quote (Selena) И плевать нам на его личную жизнь, жён, внебрачных детей и тайных страстишек... и даже на политическую ориентацию плевать... Да, так и надо. Плевать. На жизнь, на жен, на писанину...
|
| |
|
|
| Юкот | Дата: Четверг, 2008-04-10, 16:22 | Сообщение # 79 |
 Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Сумбурно, конечно.Не пил. Quote (Фауфабаоф) А то что "мы" не можем осуждать "я" - это тоже недомыслие. Как раз для "мы" такое и возможно, тем более, что "я" это часть "мы". И весьма часто такое "я" еще и весьма довольно таким положением дел. Это его способ быть "мы".
тут уж, уважаемый, позвольте воспрепятствовать движению вспять
"я" только тогда может стать "мы" когда "мы" - это семья.
В любом другом ...ауподобном случае рассмотрения "Мы" "я" является не более, чем просто рассматриваемый субъект, к себе родимому (лично-первичному) никакого отношения не имеющий.
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
| |
|
|
| Юкот | Дата: Четверг, 2008-04-10, 16:29 | Сообщение # 80 |
|
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Мне понравилось буйство Ремизова Алексея, описывающего их с Розановым посиделки. Quote И вот, нахохотавшись и набалдевшись, ехали молча. Луна выжимала тесную сырую Гороховую; полунощные прохожие поблескивали, и лужи. Черная и глухая Фонтанка серебрилась рыбными садками. Осенью после дождей, как и весною — эта мокрота, хлюп, сырой воздух, какая-то влажность сквозь звезды. Трубы Бельгийского завода там — упирались в звезды. Вылезли в Б. Казачьем переулке. В.В. пошел меня провожать: через дорогу и мы. Посередине улицы против Егоровских бань остановились — огромными лупами наставились на нас банные окна. И вдруг, налегке уж, В.В. заговорил. Я никогда больше не слыхал такого, не видал его таким. И сам бы он не мог повторить: недосказывая и перебивая себя, взахлеб. Как рукопись, в которой слились все буквы — Розановская. Уж баня пропала — ни лун, ни луп. И соседнее темное. И только наш край верх залился.
— Так ты все это когда-нибудь и напиши.
— Написать?
Я сказал:
— Тут надо как-то одним...
— Так ты одним словом, понимаешь? сегодня удивительный день, прямо весна! — сейчас, в жесточайших днях, когда дни не идут, а рвутся с мясом, когда человек плечо к плечу прет на человека — еда поедом! — ополоумели вы, что ли? — когда на земле стало тесно, бедно, безрадостно — жалобы все глушат и мера мира не радость, а как-нибудь! — несчастная тупая скотина с черствой коркой вместо сердца и камнем вместо хлеба, с таким узким полем около своего носа, таким маленьким миром, не протянувшая никому руки вот — никогда не улыбнувшаяся ни на что, несчастная, ведь нет несчастнее нечеловека в человеке, которому весь мир и враг — одно! и какая скука! сейчас, сию минуту, вдохнув весенний воздух и вырвавшись из этой нечеловеко-человеческой застрявы, продираюсь через годы —а всего-то 15 лет! 15 лет? — через революцию, где год за сто лет, и через войну — бесконечную! — ночь, бани,
луна — лупы,
лужи,
влажность сквозь звезды —
— Василий Васильевич! влажность сквозьзвездья, живая влага, Фалесова hugron,15 мировая “улива”, начало и происхождение вещей, движущаяся, живая, огненная, остервенелая, высь скори, высь быстри, высь бега, жгучая, льнущая — я скажу —
на обезьяньем языке словом — одним словом:
кук-ха —
кук-ха! кукха, проникающая мир сквозь звезды, устой подзвездья, сама живая жизнь, живчик, семя, выросшее и в букашку и в козявку — 31/2 миллиона в Лондонском музее всяких разных козявок: смотрите! — ив человека с беспокойной, как сама кукха, мыслью от Фалеса до — кукха, проникающая в кукху,
самопознающа!
кукха, вырывающаяся из себя —
хочу знать само!
кукха, где все —
одно сердце,
одна жизнь,
букашки, козявки, таракашки,
слоны,
медведи,
коровы,
люди —
вырастающая человеком
в самочеловека —
в пирамиду
В. В.
Розан-
ов.
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
| |
|
|
|
