Вторник, 2025-12-30, 11:09
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Задачки
РотвейльДата: Понедельник, 2009-04-20, 17:37 | Сообщение # 61
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Диагональ тебя сбила, в контексте моего интереса. Я на первой странице показа, как они приходят к ответу (2/3) отличному от верного. Детали их расчетов даже с твоим взглядом на уточнения - не входили в круг моего интереса. Ребята нашли то, что показали и тесты: ошибку дает хронологический сдвиг в расчетах из-за лекгой коррекции текста.
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2009-04-20, 17:51 | Сообщение # 62
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
С моей точки зрения такую ошибку не может дать никакое изменение условий (хронологический сдвиг?). Ошибку дает ущербная логика, а не сдвиг - по условиям.
Так что, не понимаю. Видимо - не дано.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-04-20, 17:54 | Сообщение # 63
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Ошибку дает ущербная логика, а не сдвиг - по условиям

Мне тоже так показалось. Я так и сказала - фигня твоя хронология. Ошибка - в механическом исключении пары ДД из возможных комбинаций пола детей. Остаются три пары, в двух из которых есть Д.
 
РотвейльДата: Понедельник, 2009-04-20, 18:00 | Сообщение # 64
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Ошибку дает ущербная логика, а не сдвиг - по условиям.

Нет, "ущербная логика" - ярлык, который не включает в твоем случае механизм возникновения ошибки. А он есть. Просто сейчас активно работаю с теми, для кого математика - дом родной. Работа ответственная. Наказание за ошибки жесткие по условиям самого вида деятельности. Потому "вынужден" искать различные конструкты восприятия ситуаций, которые сбивают их с толку. Одной из них посвящена задача-пример. Типа, наглядней для стороннего наблюдателя.
 
РотвейльДата: Понедельник, 2009-04-20, 18:03 | Сообщение # 65
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
С моей точки зрения такую ошибку не может дать никакое изменение условий (хронологический сдвиг?)

Так тебе только кажется. Все же лучше перечитать без "диагоналей". Где не ясно, уточню.
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2009-04-20, 18:04 | Сообщение # 66
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Да уж, наглядность ... наглядней некуда wacko

" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-04-20, 18:05 | Сообщение # 67
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Ротвейль, начинай уже горох считать.
 
serpentДата: Понедельник, 2009-04-20, 18:06 | Сообщение # 68
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Ну тут надо еще не забывать что речь идет о двух детях в двух возможных состояниях, а не об одном в трех. Поэтому даже вне хронологии состояние М,Д должно быть в двух экземплярах, независимо от расположения букв. И 0,5 все равно не получится при исключении ДД.

Получается два варианта:
1) Неправильный: МД/ДМ/ММ
2) Правильный: - 2х М,Д/ММ/ДД

При этом получается (что собственно было понятно с самого начала и зафиксировано во втором посте темы), что знание о мальчике для определения вероятности второго ребенка излишне. А это в свою очередь подтверждает что ничего исключать из матрицы не нужно, без ущерба для цвета лица:)

Сообщение отредактировал serpent - Понедельник, 2009-04-20, 18:08
 
РотвейльДата: Понедельник, 2009-04-20, 18:07 | Сообщение # 69
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Да уж, наглядность ... наглядней некуда

Не знаю, Серпент, Селена, Ученик, вроде уловили (особо Серпент). Всем мил не буду. Лягушке разве что. Хотя... говорит и без примеров симпатизирует )))
 
РотвейльДата: Понедельник, 2009-04-20, 18:09 | Сообщение # 70
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Ротвейль, начинай уже горох считать.

Кокетка )))
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-04-20, 18:20 | Сообщение # 71
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
При этом получается (что собственно было понятно с самого начала и зафиксировано во втором посте темы), что знание о мальчике для определения вероятности второго ребенка излишне. А это в свою очередь подтверждает что ничего исключать из матрицы не нужно, без ущерба для цвета лица:)

Серпент, в этом случае матрица не нужна вообще. Пол первого (или другого, или "идентифицированного" - всё равно как назвать) ребёнка никак не влияет на вероятность пола второго. Эти события никак не связаны вероятностью. Какой пол ни имел бы первый, вероятность пола второго будет разыгрываться независимо, и вероятность того, что это девочка, составляет 0.5

Не надо вообще пары составлять, это совершенно лишнее. Вот здесь и ошибка. Излишняя информация о поле первого ребёнка, которую пытаются привязать к условию задачи.

 
SelenaДата: Понедельник, 2009-04-20, 18:25 | Сообщение # 72
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Селена, Вы это всерьёз сейчас спросили, или чтобы постебаться?

В семье двое детей. У ребёнка №1 (старшего) вероятность оказаться мальчиком или девочкой по 0.5, у младшего то же самое. Значит, могли родиться: старший мальчик и младшая девочка, старшая девочка и младший мальчик, оба мальчики или обе девочки. Таким образом, вероятность иметь разнополых детей равна 0.25+0.25=0.50, и по 0.25 на разные однополые пары. Что тут странного?

Вообще-то я так удивляюсь. В задаче вопрос стоял по сути так - какова вероятность, что из двух детей один девочка, если точно известно, что другой мальчик? Поскольку полов у человека всего два, то у этого неизвестного выбор тоже только из двух. Так и получается 1/2. Честное слово - зачет по теории вероятностей я сдала с первого пинка!


 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-04-20, 18:27 | Сообщение # 73
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
Поскольку полов у человека всего два, то у этого неизвестного выбор тоже только из двух. Так и получается 1/2.

Ну, так оно и есть.
 
РотвейльДата: Понедельник, 2009-04-20, 18:29 | Сообщение # 74
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Ну, так оно и есть.

Да, так и есть. Верный ответ во всем своем бесчестии )))
 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-04-20, 18:32 | Сообщение # 75
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Но потом ты захотел странного.

Ты привёл пример неверного решения, и попросил придумать или неправильное толкование условий задачи, либо ущербную логику, которые могли бы привести к такому решению.

И тут все как начали стараться!

 
SelenaДата: Понедельник, 2009-04-20, 18:35 | Сообщение # 76
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Я вообще-то часто не понимаю вумных задач. То есть чего там хотят, странного или верного... я не про эту, просто башка у меня так устроена, что требует ясного изложения условий, а все эти подвыверты... Да, я могу понять ситуацию, когда нечёткая постановка задачи уводит чёрти куда от верного решения. Особенно в математике...

 
SelenaДата: Понедельник, 2009-04-20, 18:36 | Сообщение # 77
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Лягушь, а откроем темку с цитатами из классики фантастики? Типа игра в ассоциации...

 
ЛягушьДата: Понедельник, 2009-04-20, 18:37 | Сообщение # 78
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Давайте.
 
РотвейльДата: Понедельник, 2009-04-20, 18:42 | Сообщение # 79
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
И тут все как начали стараться!

Я рад, что у тебя получилось. Ты реально была звездой в центре вселенной. Я любовался )))
А что странного, когда механизмы для принятия неверного решения существуют? На одной только этой байде подняли продуктивность вычислений в услових ограниченного врремени на 80%!!!

Вновь о том, что сбивало "вычислителей". Ни одного: указанный пол ребенка. Смещение точки наблюдателя по шкале времени - все. Ошибки технического характера, как то правила работы с цифирью - заведовал коллега. Проблема в том, что в бытовой обстановке все тестируемые - чисто компьтеры. Я так уже не научусь. В реальной ситуации (условия работы) - ошибки детские! С одной из них вы теперь знакомы... ну, скажем, с предельно обобщенным описанием одного из механизмов.

 
РотвейльДата: Вторник, 2009-04-21, 13:11 | Сообщение # 80
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Привожу задачу в таком виде, в каком увидел - дословно. То есть, сохраняю "авторскую" подачу. Это один из многочисленных псевдо-парадоксов. Ошибка в логике приговоренного прозрачна. Ваши варианты: какова ошибка?

Парадокс повешенного

Одного человека приговорили к казни через повешение. Однажды воскресным утром судья, который никогда не лгал, сказал ему: «Вы будете повешены в один из дней на следующей неделе. Когда именно вас повесят, вы узнаете только утром в день вашей казни». Вернувшись в свою камеру, узник задумался и стал рассуждать следующим образом.

Меня не могут повесить в следующее воскресенье, поскольку в противном случае я буду знать об этом не воскресным утром, а уже в субботу вечером — ведь других дней недели, кроме воскресенья, уже не останется. Но правдивый судья сказал, что я узнаю о дне казни только утром этого дня. Значит, меня никак не могут повесить в воскресенье; другими словами, последний день, когда может совершиться казнь,— это суббота. Но и в субботу меня повесить тоже не могут, ибо поскольку я знаю, что в воскресенье меня не повесят, то если в пятницу утром ко мне не придут с объявлением о казни, в пятницу вечером я буду твердо знать, что меня повесят в субботу. Однако правдивый судья сказал, что о дне казни я узнаю лишь утром дня казни, а не накануне вечером. Значит, в субботу меня повесить не могут — и последним возможным днем казни становится пятница.

Так рассуждая, осужденный исключил последовательно пятницу, четверг, среду, затем вторник и, наконец, понедельник. В результате он пришел к выводу, что его вообще не могут повесить, поскольку ни один день недели не удовлетворяет условиям, сформулированным судьей.

Мы столкнулись здесь с первым парадоксом: человек, который всегда говорит правду (судья), формулирует предписание, выполнить которое невозможно. Но история еще не закончена. На самом деле во вторник утром осужденного совершенно неожиданно для него предупредили, что его сегодня днем повесят. В силу сказанного выше он этого не ожидал — и, значит, условие судьи было полностью выполнено. В то время как чисто логически приговор был невыполнимым, в действительности именно из-за этой невыполнимости его удалось выполнить, соблюдая названное честным судьей условие. Этот парадокс, впервые сформулированный около пятидесяти лет назад, буквально утонул в море чернил. Для него было предложено много разных объяснений — но ни одно из них нельзя признать удовлетворительным.

 
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz