|
Задачки
|
|
| Selena | Дата: Вторник, 2009-04-21, 15:01 | Сообщение # 81 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| А почему он посчитал, что в субботу вечером? Чем утро последнего дня недели не подходит для объявления?
|
| |
| |
| serpent | Дата: Вторник, 2009-04-21, 17:09 | Сообщение # 82 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Ну тут опять ошибка восприятия хода времени по-моему. В реальности дни идут в прямом порядке а не в обратном, и чтобы рассуждать о следующем воскресенье до него сначала надо дожить. В чем условие судьи было невыполнимо и по какому поводу тратили чернила - мне не совсем понятно. 
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2009-04-21, 18:55 | Сообщение # 83 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| В первой части нет логической ошибки. Парадокс возникает из понимания слова "знать". Для заключенного - это его собственное знание. Дальше, конечно - абсолютная спекуляция на тему "судья никогда не врет" (угу, только если не заблуждается совершенно искренне ), но все логично, хоть и безумно. Для судьи никакого собственного зания у заключенного нет. "Знание" это то, что заключенному скажут, а не то, что он думает. Иными словами он врет, потому что не думает, что заключенный способен думать, но врет, думая что говорит правду. Его логика также безупречна и естественно безумна. Оба правы
Любопытна вторая часть.
С моей точки зрения утверждение : "поскольку он знал, что его не повесят - он не знал что его повесят" является логической ошибкой. По основаниям, изложенным в первой части - ничего похожего на правоту судьи (в том смысле, которое вкладывает в слово "знать" сам заключенный - см. выше ) в повешении заключенного во вторник нет и быть не может.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Стакан_Стаканыч | Дата: Вторник, 2009-04-21, 22:29 | Сообщение # 84 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Логическая ошибка состоит в том, что совершенно правильно рассуждая на основании судейских постулатов о ходе возможных событий после окончания субботнего утра, приговорённый сделал полученный вывод - невозможность казни в воскресенье - абсолютно достоверным для последующих рассуждений. Однако, уже утром в пятницу нельзя отбросить рассмотрение возможности казни в воскресенье. И предложенная логика не работает.
Третьим будешь?
|
| |
| |
| Стакан_Стаканыч | Дата: Вторник, 2009-04-21, 22:36 | Сообщение # 85 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Quote (Selena) А почему он посчитал, что в субботу вечером? Чем утро последнего дня недели не подходит для объявления? После субботнего утра остаётся всего лишь один для казни. Это - воскресенье. То есть, приговорённый знает об этом уже в субботу. Если казнь будет назначена на воскресенье, пострадает реноме непогрешимого судьи. Этого не допускают условия задачи.
Третьим будешь?
|
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Вторник, 2009-04-21, 22:57 | Сообщение # 86 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Все друг с другом согласны? )))
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2009-04-21, 22:58 | Сообщение # 87 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Нет
Ну и что?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Стакан_Стаканыч | Дата: Вторник, 2009-04-21, 23:17 | Сообщение # 88 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Ротвейль, ещё раз. Приговорённый считает достоверной только одну из гипотез в субботнее утро - ему не объявят о казни. И делает совершенно верный вывод о невозможности казни в воскресенье. Он абсолютно неправомерно отвергает альтернативную гипотезу о возможном объявлении казни в субботу. Ну, и так далее. То есть, с позиции теории вероятности он изначально неправильно строит пространство вероятных событий.
Третьим будешь?
|
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Вторник, 2009-04-21, 23:50 | Сообщение # 89 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Нет smile
Ну и что?
А подраццо?! ))) Quote (Стакан_Стаканыч) Ротвейль, ещё раз...
Прочел еще раз. Умничая, можно сказать так, что заключенный путает качества класса с качествами его объектов? Это на основе твоих "повторений" формализую... как понял.
|
| |
| |
| Стакан_Стаканыч | Дата: Среда, 2009-04-22, 00:15 | Сообщение # 90 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Всё гораздо проще  . И вовсе не так. С чего Вы взяли, что я веду речь о неких объектах и классах ? Начиная свои рассуждения, приговорённый априори предполагает, что до субботы его не казнили. Он считает это событие достоверным, уже состоявшимся. То есть, он строит некое пространство возможных событий, начинающихся со слова "если". И оценивает вероятности ИМЕННО ЭТИХ событий. Совершенно естественно, при такой постановке задачи, каждое из подобным образом сконструированных событий становится достоверным. Однако реальная ситуация несколько иная. Начиная с понедельника, каждым утром у него предстоит выбор из двух событий - "казнь объявят", и "казнь не объявят". Вероятность любого из них - одна вторая. Ни о какой достоверности речь не идёт, то есть, он реально не знает исхода своего пробуждения. Как и с Вашим примером о втором ребёнке, ошибка аналитика состоит в неправильном выборе пространства возможных событий.
Третьим будешь?
|
| |
| |
| Selena | Дата: Среда, 2009-04-22, 00:21 | Сообщение # 91 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Начиная свои рассуждения, приговорённый априори предполагает, что до субботы его не казнили. Он считает это событие достоверным, уже состоявшимся. То есть, он строит некое пространство возможных событий, начинающихся со слова "если". И оценивает вероятности ИМЕННО ЭТИХ событий. Совершенно естественно, при такой постановке задачи, каждое из подобным образом сконструированных событий становится достоверным. Однако реальная ситуация несколько иная. Начиная с понедельника, каждым утром у него предстоит выбор из двух событий - "казнь объявят", и "казнь не объявят". Вероятность любого из них - одна вторая. Ни о какой достоверности речь не идёт, то есть, он реально не знает исхода своего пробуждения. Как и с Вашим примером о втором ребёнке, ошибка аналитика состоит в неправильном выборе пространства возможных событий. Собственно я о том же спросила - почему с субботы начал?
|
| |
| |
| Стакан_Стаканыч | Дата: Среда, 2009-04-22, 00:31 | Сообщение # 92 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Селена, Ваше пояснение было слишком лаконично. Оно допускало различные толкования вложенного смысла. Судя по Вашему возражению, я выбрал неверное.
Третьим будешь?
|
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Среда, 2009-04-22, 00:39 | Сообщение # 93 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) С чего Вы взяли, что я веду речь о неких объектах и классах ?
С того, что каждый, кто высказался по этому поводу, опосредованно указывет именно на них: это я так подсказываю о "позвоночнике" ряда псевдо-парадоксов. По сути, говорю о разновидности простейшей абдукции: 1. Ursus maritimus - белые.
2. Унитазы - белые.
3. Медведи обитают в клозетах.
|
| |
| |
| Стакан_Стаканыч | Дата: Среда, 2009-04-22, 00:50 | Сообщение # 94 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Честно говоря, абдукция и математическая логика - не сфера моих интересов. Однако в данной ситуации присутствует вполне рядовая ошибка, не связанная, на мой взгляд, очень тесно с Вашими выводами. Она - одна из наиболее типичных, если неосторожно применять методы теории вероятностей.
Третьим будешь?
|
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Среда, 2009-04-22, 00:58 | Сообщение # 95 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Однако в данной ситуации присутствует вполне рядовая ошибка, не связанная, на мой взгляд, очень тесно с Вашими выводами
Абсолютно верно. Не связана, вытекает.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2009-04-22, 01:21 | Сообщение # 96 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Ротвейль) 1. Ursus maritimus - белые.
Они белые МЕДВЕДИ
Понял? Стакан Стаканыч, Вы переформулировали условия задачи.
Сравните:
"ты каждый день с утра не будешь знать, назначат или не не назначат твою казнь" и "ты не будешь знать в тот день когда тебя казнят, что казнь назначена, пока тебе об этом не скажут".
Игра слов (и их смыслов) - и только.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2009-04-22, 01:50 | Сообщение # 97 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Selena,
и чтобы не плутать в "судьях" и "пятницах", хотите практически строго математическую задачку?
Назовите, пожалуйста, число возможных элементов конечного множества, включающего любые произвольные элементы, кроме своего последнего?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Среда, 2009-04-22, 02:42 | Сообщение # 98 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ой! Ой! Ой! n-1!
|
| |
| |
| serpent | Дата: Среда, 2009-04-22, 02:59 | Сообщение # 99 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| А мне нравится такая задачка.
Вы участвуете в игре, где есть три коробки, в одной из них приз. Вы делаете начальный выбор. Затем ведущий убирает пустую коробку из оставшихся. Вопрос: есть ли смысл менять первоначальный выбор с точки зрения вероятности выигрыша? И почему. Психологию ответа тоже интересно рассмотреть, кстати.
Сообщение отредактировал serpent - Среда, 2009-04-22, 03:04 |
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Среда, 2009-04-22, 04:14 | Сообщение # 100 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Пошла по кочкам! Сыплются задачи, как спелые груши ))) Quote (Фауфабаоф)
Они белые МЕДВЕДИ
Понял? biggrin biggrin biggrin
Не понял, а знал, как и "парадокс" Монти Холла, который Серпенту нравится )))
|
| |
| |
