Четверг, 2026-02-26, 04:07
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форумы - инкубатор недоумков
РотвейльДата: Суббота, 2010-01-09, 20:10 | Сообщение # 441
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Селен, в общем-то ответил выше настолько точно, насколько это было возможно. По влиянию популярности... Та же ссылка Фау на "Агрессию". У меня объёма памяти не хватает, чтобы через столько времени назвать страницу, но должно быть в разделах о викарном наущении...

К слову об "эффекте толпы". Если у индивида прописано в метаконструкции (см. когнитивность, метакогнитивность), то он не поддается ажиотажу насилия, страха и др. безумиям. В каком-то смысле это касается популярности подобных сериалов.

Сообщение отредактировал Ротвейль - Воскресенье, 2010-01-10, 02:35
 
SelenaДата: Суббота, 2010-01-09, 20:26 | Сообщение # 442
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Ротвейль, ага, то есть ты хочешь сказать, что, если я посмотрю и 5-й сезон, то не пойду резать бензопилой соседей? biggrin

 
РотвейльДата: Суббота, 2010-01-09, 20:33 | Сообщение # 443
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Нет. Бензопилой - не творчески. Лобзиком фигурно )))

А количество преступлений, подобных сериальным в округах возрастает. Совсем недавно на обезьянах обнаружили центры в лобных долях, ответственные за научение посредством наблюдения. В общем, от таких (каких? не смотрел!) фильмов больше вреда.

 
SelenaДата: Суббота, 2010-01-09, 20:42 | Сообщение # 444
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Наверное. Особенно для неокрепших или вообще дебильных душ, которые думают, что можно нажать эскейп...


 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-09, 20:47 | Сообщение # 445
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Бэрон И Ричардсон
глава 5 "Внешние детерминанты агрессии"
стр181

В своем обзоре литературы по проблеме кратковременного воздействия сцен насилия в масс-медиа Берковитц (Berkowitz, 1974) выделил следующие факторы, влияющие на вероятность того, что насилие в масс-медиа будет способствовать агрессии:

1. Увиденное кажется наблюдателю проявлением агрессии — «Агрессия присутствует в мыслях зрителя, и кино их не пробуждает, если зритель не считает агрессией то, что видит».
2. Зритель отождествляет себя с агрессором — «у зрителя, отождествляющего себя с агрессором из фильма, будут... возникать мысленные образы, тем самым подталкивая его к агрессии».
3. Потенциальный объект агрессии ассоциируется с жертвой агрессии в фильме — как это имело место в некоторых исследованиях Берковитца (Berkowitz & Geen, 1967; Donnerstein & Berkowitz, 1981).
4. Наблюдаемые события должны выглядеть «реальными» и быть захватывающими — зритель «особенно склонен поддаваться влиянию, когда захвачен сюжетом и представляет, что сам ведет себя аналогичным образом».


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-09, 20:51 | Сообщение # 446
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
То есть
В качестве предположения:
Глядеть на действующих согласно кодексу симпатичных мужиков, пластующих странноватых американских недоумков где-то во Флориде - для Вас, Selena, относительно безопасно.
Хотя многое зависит о т силы фантазии...


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-09, 20:57 | Сообщение # 447
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
А по содержанию книги, автор (Линдсей) довольно последовательно прописывает конструкцию раздвоенной психики. С "темным" маньяком и обаятельным героем. Вызывает некое смущение (хм, от большого неправдоподобия), что "защищенный", ушедший в отключку маньяк оказывается способен к научению, да еще и увещеваниями приемного отца. О котором, он вообще-то "не знает".

" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Суббота, 2010-01-09, 21:01 | Сообщение # 448
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Я уже более года в экспериментах с метакогнитивностью. Психически здоровые люди участвуют. Такое наблюдение: обучаются управлением все относительно легко. На 40 человек только один не достиг значимых результатов, поскольку, - его признание, - было просто интересно присутствовать в такой живой компании.

По остальным. Все ощутили на себе давление среды обитания (социально-культурное "научение"). Если не заниматься периодически, поддерживая "гигиену" происходит откат. То есть, люди становятся более зависимыми, проявляется позабытая соматика, настрой подвержен негативу и т.п. Основное давление "культуры" можно охарактеризовать, как "ты изначально никчемная личность". А предлагаемые выходы завязаны на вещизме, где затруднено удовлетворение даже базовых потребностей. И даже удовлетворение базовых потребностей преподносится, как показатель достоинства, права на жизнь, которые надо едва ли не отобрать. Казалось бы, ничего нового. Но меня поражает, насколько действенно и незаметно, пока обучаемые не достигают годовалой "зрелости" в практике.

P.S. Сериал не смотрел, книги такой не читал. Ничего сказать не могу. Заметка об этом Фау - логична. Короче, я без непосредственного источника впечатлений.

Сообщение отредактировал Ротвейль - Суббота, 2010-01-09, 21:09
 
SelenaДата: Суббота, 2010-01-09, 21:12 | Сообщение # 449
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, ну да, в общем так и получается. Да и Гольфстрим до нас не доходит и моторку мы продали уже давно...

 
РотвейльДата: Суббота, 2010-01-09, 21:14 | Сообщение # 450
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Глядеть на действующих согласно кодексу симпатичных мужиков, пластующих странноватых американских недоумков где-то во Флориде - для Вас, Selena, относительно безопасно.

Помнишь историю про слона? Один чудак не спускался в бомбоубежище, мотивируя теорией вероятностей, де, чудо, если накроет. Но когда пораженные близкие поинтересовались, почему он при очередном налете среди них, ответил: "В прошлый раз попали в единственного на весь город слона!"
 
SelenaДата: Суббота, 2010-01-09, 21:59 | Сообщение # 451
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
ЭЭ, аккуратнее! biggrin

 
РотвейльДата: Суббота, 2010-01-09, 22:05 | Сообщение # 452
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Не. Просто вспомнилась смешная история в связи с теорвером. Предпосылка "относительность безопасности" )))
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2010-01-09, 22:10 | Сообщение # 453
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Для начала, Фау, я напомню один из главных тезисов своих предыдущих постов. Укажи, в каком месте своих трудов Лоренц высказал утверждение о том, что «...чем больше агрессии проявлено - тем меньше агрессивность...» ? Приведи его дословно.

Фау

...Какими бы большими буквами это не было написано, но именно такими взглядами на количественное возрастание агрессии (потенциала агрессивности) и ее снижение в ходе агрессивных действий (разрядки) и "прославился" Лоренц на склоне лет...

Фау, я упрекнул тебя только в том, что ты произвольно смешал два понятия - агрессия и агрессивность. Форму поведения и свойство человека. Говорить о том, что агрессивности, как качества, становится больше или меньше, после нескольких проявлений агрессии - нонсенс.

Агрессию, как форму поведения человека, нацеленную на оскорбление или причинение вреда другому живому существу, не желающему подобного обращения, можно характеризовать единственным параметром – вероятностью её проявления. И в этом отношении Лоренц совершенно прав, фактически то же самое и подразумевая, говоря о снижении некого порога, препятствующего реализации агрессии. И в этом случае – если увеличивается вероятность или снижается порог агрессии, вполне справедливо говорить об увеличении потенциала агрессии. Так что, ты мне лишнего не приписывай, я Лоренца за это не осуждаю. smile Ровно в той же степени можно говорить и о потенциалах инстинкта размножения или самосохранения. Порог бегства от опасности, или потенциал бегства, может меняться в существенных пределах, в зависимости, положим, от количества алкоголя в крови. Или присутствия дамы сердца на ристалище. smile

А вот агрессивность – как и другие качества человека, допустим, трусость – может характеризоваться несколькими параметрами. Это и зависимость того самого порога от каких-либо внешних условий (и имя им – легион), и конкретные физиологические особенности этой самой формы проявления (их тоже вполне достаточно), и длительность приступа агрессии etc etc. А подобные многомерные штукенции требуют постулирования некого обобщённого параметра, допускающего введение некой шкалы - больше-меньше. Иначе нельзя говорить, не называя конкретный параметр качества, о том, что это качество обобщённо уменьшилось или увеличилось.

...Я могу попозже посмотреть в оригинальном издании...

Конечно, Фау, я подожду. Мне и самому интересно, почему авторы книги не заметили очевидно важных обстоятельств, ставящих под вопрос обоснованность сделанных выводов.

...Как бы там ни было Вы ошибочно атрибутируете приведенную мной ранее цитату как вывод из текста в свою очередь процитированного Вами...

Прошу прощения, но я вижу конкретный текст. Привожу его от начала абзаца (предыдущий завершился своими выводами), до выводов.

...ХОКАНСОН С КОЛЛЕГАМИ РЕШИЛИ ЗАТЕМ ВЫЯСНИТЬ, может ли неагрессивная реакция способствовать уменьшению напряжения (Hokanson & Edelman, 1966).

ОНИ ПРОВЕЛИ ЭКСПЕРИМЕНТЫ, во время которых испытуемые реагировали на межличностный конфликт агрессивно или по-дружески, и обнаружили, что мужчины при агрессивном реагировании быстрее приходили в себя в физиологическом плане, а у женщин возбуждение при дружеской реакции снижалось быстрее, чем при агрессивной.

Более того, они продемонстрировали обязательное снижение возбуждения, независимо от того, какая реакция оказалась выгодной во время межличностной провокации (Hokanson, Williers & Koropsak, 1968).

[Дальше пошла твоя цитата] ДАВАЯ ОБЪЯСНЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТАМ ЭТИХ ЭКСПЕРИМЕНТОВ языком теории научения, а не теории Фрейда, Хокансон (Hokanson, 1970) отмечает:

«Результаты ясно показывают, что открытая агрессия отнюдь не означает неизбежного снижения физиологического напряжения или уменьшения последующей агрессии. Данные... наводят на мысль, что только в тех случаях, когда агрессия воспринимается как своеобразная форма инструментального поведения по отношению к конкретному объекту, она действительно сопровождается снижающими напряжение сопутствующими обстоятельствами»...

Где и что я ошибочно тебе привешиваю ?

...Как видите, серьезные исследователи, учитывая зыбкость понятия агрессивность и нелепость Лоренцовских предположений о наличии "энергии агрессивности" оценивали единственно поддающийся количественной оценке фактор: возбуждение...

Ну, относительно «энергии агрессивности», не видя конкретного суждения Лоренца (в «Агрессии» я этого термина не обнаружил), ничего сказать не могу. Если дашь ссылку – буду благодарен. Что касается зыбкости, а то и отсутствия, понятия агрессия (агрессивность) в арсенале психологов, это я тоже наблюдаю. Уже который день. smile

С моей же точки зрения, эти исследователи нашли единственно возможные наблюдаемые параметры, сопутствующие агрессии. Это классический пример косвенного наблюдения за параметром какого-либо процесса путём оценки параметров неизбежно сопутствующего процесса. Выбранные ими параметры естественным образом характеризуют возбуждение, непременно сопровождающее агрессию. Однако, повторяюсь, они, как мне показалось, совершенно упустили из виду зависимость давления и пульса от иных обстоятельств. Наиболее ярко это проявилось в случае с косвенной констатацией повышения текущего потенциала агрессии после совершения её в отношении лиц, занимающих высокое общественное положение.

...Ну и?
Что Вы пытаетесь высказать, в конце-то концов? Лично...

Я хочу разобраться с ошибками Лоренца, о которых ты с Селеной мне туманно намекнули.

Мне понравилась его книга и его суждения. Если мне не разъяснят доходчиво, в чём он не прав – конкретно в «Агрессии», я так и останусь при своём мнении. И буду портить всех, кого не попадя. Чувствую в себе охренительно необузданный потенциал. Тока держись. smile

...Я все пытаюсь объяснить Вам...

С твоего позволения, Фау, я более внимательно изучу твои суждения. Отвечу непременно.


Третьим будешь?
 
РотвейльДата: Суббота, 2010-01-09, 23:52 | Сообщение # 454
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Что Вы пытаетесь высказать, в конце-то концов? Лично.

Ставлю в упрек: путаешься, Фау... лично! )))
 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2010-01-10, 01:23 | Сообщение # 455
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Стакан_Стаканыч,
Если Вас действительно интересует критика взглядов Лоренца, почитайте к примеру Фромма (в смысле почитайте и прикиньте, что там так, а что не так)
Анатомия человеческой деструктивности
Вот там, непосредственно о Лоренце
I. Представители инстинктивизма

Или, вот

Лоренц (Uber die Bildung des Instinktbegriffes, 1937) утверждал, что многие типы поведения животных сформированы на основе ряда комплексов фиксированных действий, которые характерны для животного данного вида и в основновм генетически детерминированы. Позднее (The comparative method in study innate behavior pattern, 1950) он утверждал, что каждый комплекс фиксированных действий, или инстинкт мотивирован энергией специфического действия . Этот механизм сравнивался с жидкостью в сосуде: каждый инстинкт соответствует своему "сосуду", и когда появляется пусковой разлражитель, жидкость выливается в форме инстинктивной силы (drive), которая вызывает адекватное поведение.
...
Такая концепция инстинкта, принятая в классической этологии в настоящее время удовлетворяет не всех. Это происходит по двум причинам. Во-первых не все разделяют точку зрения, согласно которой инстинктивные силы или драйвы обеспечивают энергией определенные виды поведения ...
Во-вторых многие не согласны с утверждением, что определенные типы поведения являются врожденными, т.е. развиваются независимо от условий внешней среды
...
В ранней этологической литературе можно выявить следующую тенденцию: допускается, что всякое поведение, имеющее явно адаптивный характер должно быть инстинктивным, в отличие от поведения, которое приобретается путем научения, и на которое не действует естественный отбор.

Мак Фарленд Поведение животных глава 20 "Инстинкт и научение" (стр.325 переводного издания 1988 года)


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Воскресенье, 2010-01-10, 01:24
 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2010-01-10, 01:51 | Сообщение # 456
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Что касается
Quote (Стакан_Стаканыч)
Укажи, в каком месте своих трудов Лоренц высказал утверждение о том, что «...чем больше агрессии проявлено - тем меньше агрессивность...» ? Приведи его дословно.

То, я же не лоренцовец. Чем больше я буду материться тем легче мне не станет. Стакан_Стаканыч, почему я должен перечитывать маразм Лоренца, хотя мне это не хочется, а вм это сделать в лом и Вы этого не хотите, ибо думаете что я Вам вру?
Совместно с авторами учебников и монографий, кстати.
Держите
глава 13 "Се человек"
"К этим нежелательным последствиям <имеется ввиду еще один изобретенный по ходу Лоренцом "закон": притупления дружеских чувств из-за обилия друзей - V> увеличения нашего сообщества добавляются и невозможность разрядить, весь объем агрессивных побуждений, "предусмотренный" для вида. Мир - это первейшая обязанность горожанина, а враждебная соседняя деревня , которая когда-то предлагала объект для высвобождения внутривидовой агрессии, ушла в далекое прошлое

У Вас есть какие-то сомнения что именно сказано Лоренцом в этом отрывке? Возможно что-то отличное от того что ему "приписали" нехорошие люди (такие как я)?
Х-х-птьфу!


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Воскресенье, 2010-01-10, 01:52
 
РотвейльДата: Воскресенье, 2010-01-10, 13:35 | Сообщение # 457
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Х-х-птьфу!

В Гринче, который украл Рождество, смеялся в одном моменте от души. К теме:
- В чем смысл Рождества? - спрашивает девочка.
Не задумываясь:
- Месть!

)))

 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2010-01-10, 14:03 | Сообщение # 458
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
"Х-х-птьфу!"
относится к лоренцовским экзерсисам, разумеется. То есть, "Гринч" - это он. А другие намеки - не принимаются.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РотвейльДата: Воскресенье, 2010-01-10, 14:13 | Сообщение # 459
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
То есть, "Гринч" - это он.

Не знаю, может, примешь к рассмотрению другие варианты? Главное ассортимент. Подходи, не стыдись, покупай живопись )))

Ну, да. Теория Гринча для Гринчей.

 
РотвейльДата: Воскресенье, 2010-01-10, 14:19 | Сообщение # 460
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Блин, забыл традиционный вопрос к случаю:
Quote (Фауфабаоф)
А другие намеки - не принимаются.

А ты о чем другом подумал?
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz